Pęknięty karbon czy lakier - pytania związane z uszkodzeniami ram karbonowych

[Nemrod]

Zacznijmy od podstaw: czemu na portalach jest tyle uszkodzonych ram carbonowych a nie aluminiowych ? Bo uwzględniając koszty naprawy aluminiowej ramy plus koszt malowania ich naprawa w stosunku do ceny nowej jest nieopłacalna => szrot.

Co do sztywności to fakt aluminium ( a właściwie jego odpowiednie stopy) mogą być sztywniejsze niż carbon. Za to ramy carbonowe są sztywniejsze niż aluminiowe...jak to ? A no tak to...Carbon jest materiałem, którego kształt można praktycznie dowolnie dobrać tak by wzmocnić newralgiczne miejsca ramy wymagające szczególnej sztywności. Mufa w ramach carbonowych dla przykładi jest dużo bardziej rozbudowana.A dla odmiany rurki tylnego trójkąta cieńsze by pochłaniały drgania.

Pozatym aluminium dość szybko się stażeje i traci na sztywności. Proces ten następuje dużo szybciej niż dla ram stalowych. Przy ramach carbonowych wogóle tego nie stwierdzono.

Co do wytrzymałości carbonu polecam: 

Miałem kilka ram aluminowych i trzy ramy carbonowe. Dwie aluminiowe udzkodziły się . Jedna pęknięta główka ramy w drugiej dosłownie odpadł tylny trójkąt w szosie. Z carbonem nigdy nie miałem kłopotu. 

Także uszkodzenia to w dużej mierze też rozsądne i umiejętne użytkowanie.

 

[Kruk]

16 minut temu, zenobek napisał:

Rozpatrujemy ogólne zjawisko.

 W takich przypadkach nie ma ogółu. Przeważnie to ramy do XC czy szosowe lub widelce szosowe, Dobry karbon nie walną tak o sobie tylko kosztują sporo. 

 

16 minut temu, zenobek napisał:

I czy się różnią? Wagą? Wytrzymałością?

Rodzajem włókna i żywicy do budowy pisałem to wyżej jeśli chodzi o budowę.Właściwości ma:

-o wiele lepsze właściwości do pochłaniania drgań

-jest o wiele wytrzymalszy na zgniatanie niż stal-aluminium

-jest lżejszy,ramy są o wiele lżejsze a równie wytrzymałe

-piękny wygląd

 

Ja mam zdanie takie że jak karbon to tylko ten najlepszy brać .Zobacz sobie jak ludzie latają na karbonowych Santa Cruz na YT to sam oceń czy to taka nie pewność. Klucz dynamometryczny to 200 złotych to żaden wydatek jak kogoś stać na karbon

16 minut temu, zenobek napisał:

Nie daj Boże. Tfu, a kysz, siło nieczysta!

Przecież ja Ci nie każę karbonu kupować, jak go tak nie lubisz to po cholerę ? Tutaj mi chodzi że nie masz racji do końca jak idzie o karbony, bo są dobre ale trzeba wydać i są to mocne ramy .

Tylko gravelowe, przełajowe czy inne endurance ramy mają miejsce na śruby do błotników. Ramy do XC,Trail,Enduro, DH czy Szosa nie mają przeważnie miejsca na błotnik bo i po co

Co do uszkodzeń to są przeważnie uszkodzenia:

-koło zacisku siodła

-koło widełek piasty tylnej

-czy pod główką ramy

Te miejsca szczególnie mają mało materiału lub są najbardziej narażone na przeciążenia.

[nctrns]

Widać kolejny raz jakie kolega ma ogrom doświadczenia z kompozytowymi ramami i widelcami. Otwory montażowe na bidony, błotniki, bagażniki są robione w metalowych insertach wklejonych między warstwy kompozytu. Prędzej ukręcisz gwint niż będzie "kapa" z ramy/widelca.

Tapatalk'd

[Accent_Szaj]

@Nemrod Jest w 100% prawdą co piszesz,o technologi powstawania drogich ram,ale odnośnie sztywność i tłumienia drgań, w ostatnim czasie wdarło się sporo mitów.Na kanale GCN w porównaniu dwóch bliźniaczych(Alu,carbon) szosówek, wnioski były bardzo niejednoznaczne ,podobnie jak napisałem(że największa różnica to wygląd). Podkreślam porównywano szosówki na cienkich oponkach! My tu mówimy o XC,a co dopiero Trial,DH czy enduro.

Mit odnośnie sztywności obaliło już wiele ludzi z branży np.Cesar Rojo, właściciel Unno ,dla znawców marki nie muszę pisać ,że produkującej tylko z carbonu   

PS .Jeszcze odnośnie filmiku,ciekaw jestem,czy porównywali swoją ramę,do ramy aluminiowej w tego samego segmentu cenowego   

55 minut temu, Kruk napisał:

Ja mam zdanie takie że jak karbon to tylko ten najlepszy brać .Zobacz sobie jak ludzie latają na karbonowych Santa Cruz na YT to sam oceń czy to taka nie pewność.

Tu zgadzam się z Krukiem w 100%. Bo w karbonie najważniejsze jest ułożenie włókien(przenosi obciążenia tylko w jednym kierunku)! W budżetowych ramach niestety jest wiele wad karbonu.W drogich, właściwości elastyczności i sztywności (tak jak napisałem) wykorzystują, tylko same zaletę. Układając włókna w najlepszy możliwy sposób.

Tylko te ramy kosztują majątek,a my mówimy w tym wątku,o niezbyt drogiej ramie  

Edytowane 26 Sierpnia 2019 przez Accent_Szaj

[Nemrod]

Gdyby aluminium było sztywniejsze a co za tym idzie dawało wymierne korzyści w czasie wyścigów to pewnie większość ekip zawodowych by jeździło na rowerach za alu.

Nawet nieco większa masa przy limicie 6,8 kg spokojnie nic by nie wnosiła. Ile ekip/zawodników w Protourze jeździ na aluminiowych ramach ? Chyba coś blisko "0"...

Ktoś kiedyś mówił, że z liczbami się nie dyskutuje...

Można tez poczytać:

http://www.dexcraft.pl/blog/technologia-kompozytow/aluminium-wlokno-weglowe-porownanie-materialow/

Przy tej samej masie wysokomodułowe włókno węglowe potrafi być prawie 5 krotnie sztywniejsze niż aluminium kosztem wytrzymałości. Nisko modułowe włókno z kolei jest około 2 krotnie sztywniejsze i około 2 krotnie bardziej wytrzymałe niż alu.

 

 

 

 

 

Edytowane 26 Sierpnia 2019 przez Nemrod

[zenobek]

 

 

 

 

 

30 minut temu, Kruk napisał:

 W takich przypadkach nie ma ogółu.

Ty naprawdę to napisałeś? Społeczeństwa też nie ma? Witamin też? Statystyka nie istnieje?

A nie masz za złe autorowi wątku, że nie podał numeru seryjnego ramy.....

 

42 minuty temu, Kruk napisał:

Rodzajem włókna i żywicy do budowy pisałem to wyżej jeśl

Odpowiadasz na pytanie. A wiesz co to jest pytanie retoryczne?

 

24 minuty temu, Kruk napisał:

Co do uszkodzeń to są przeważnie uszkodzenia:

......

Są jakieś uszkodzenia? Naprawdę? Niemożliwe!

 

26 minut temu, Kruk napisał:

Te miejsca szczególnie mają mało materiału lub są najbardziej narażone na przeciążenia.

Pierwsze słyszę. Nie może być! Przecież z karbonem nie ma żadnych problemów. 

 

Pozdrawiam serdecznie i kończę bo "monolog" zmierza w niebezpiecznym kierunku.

(w tonie kpiąco, szyderczo, ironizującym)

Zenobek.

[Kruk]

2 minuty temu, zenobek napisał:

Ty naprawdę to napisałeś? Społeczeństwa też nie ma? Witamin też? Statystyka nie istnieje?

Uwielbiam odbieganie od tematu z konkretów do ogółu  Tylko popcorn przynieść  

Sam widzisz że Ci wszyscy tłumaczą jak na dłoni a Ty zaciąłeś się na swoim i nic do Ciebie nie dociera, to nie dziw się że zaczynamy sobie żartować  

Dodam jeszcze że to nie jest kłócenie się z nami na forum tylko z faktami, które są ogólnodostępne do zweryfikowania

[Accent_Szaj]

@Nemrod ty cały czas piszesz o wysokobudżetowych ramach.Pod tym kątem się z tobą zgadzam w 100%.Ale temat jest o budżetowej "z chorobami wieku dziecięcego" 

Odnośnie masy,to sam napisałeś 

Godzinę temu, Nemrod napisał:

Co do sztywności to fakt aluminium ( a właściwie jego odpowiednie stopy) mogą być sztywniejsze niż carbon. Za to ramy carbonowe są sztywniejsze niż aluminiowe

gdyby masa nie miała znaczenia,to z aluminium,które ma większą sztywność można by zrobić super sztywną ramę! Ale ma znaczenie.

Pewnie za 10 lat będziemy się śmiać z naszych postów(Karbon sztywniejszy od alu),bo już jest tyle odmian stopów aluminium,że aż trudno nadążyć.

Skąd się to bierze? Ano stąd,że producenci wiedzą,że jest to materiał z przyszłością(cena/właściwości) i kombinują

[Nemrod]

Tak fakt sam to napisałem...ale tabelki z pomiarami pokazały jak bardzo się myliłem . Raczej coś takiego jak dobra budżetowa rama z carbonu nie istnieje bo jest ona dość skomplikowana w produkcji, czasochłonna a i komponenty, głównie tkaniny, których produkcje ( mówimy o produktach dobrej jakości) praktycznie zmonopolizowali Japończycy do najtańszych nie należą. Ale może się to zmieni przy bardziej masowej produkcji ceny mocno spadnę, Carbon bedzie w rowerach miejskich i crossowych. A rowery z alu będzie można oglądać w... muzeum...he,he taka alternatywna wersja.

A tak na serio..Testy syntetyczne jak widać pokazują, że alu nie jest sztywniejsze niż carbon. Dzięki 2 krotnie mniejszej masie kompozytów można pogrubić wybrane elementy. Dla przykładu 2 krotnie zwiększenie grubości ścianki rury zwiększa jej sztywność do potęgi trzeciej czyli 8 krotnie.

Aluminium pewnie nadal będzie królowało w rowerach z niskiej i w większości średniej półki. Jest materiałem bardziej jednorodnym i dość łatwym w obróbce a co za tym idzie tanim. Przy tym spełniającym stawiane przed nim wymagania. A jak wiadomo cena jest chyba najważniejszym elementem na który patrzy większość potencjalnych klientów.

Natomiast w rowerach z wysokiej półki raczej już na stałe zagościł carbon. Patrząc na wszystkie praktycznie modele z wyższej półki to tak jest. Alternatywą dla carbonu tu bardziej może być np: stal Reynoldsa czy Tytan. Ale to tez nie są tanie zabawki...

[Accent_Szaj]

11 minut temu, Nemrod napisał:

Natomiast w rowerach z wysokiej półki raczej już na stałe zagościł carbon. Patrząc na wszystkie praktycznie modele z wyższej półki to tak jest. Alternatywą dla carbonu tu bardziej może być np: stal Reynoldsa czy Tytan. Ale to tez nie są tanie zabawki..

Zapomniałeś o grafenie  Jak technologia tak dalej będzie postępować,to kto wie?

Dzięki wielkie,za tyle wyczerpujących i jakże pomocnych materiałów odnośnie karbonu.

Daje mi to wiele do myślenia,zaznajomię się w temacie,raczej nie będę już jeździł na ramach z tego kompozytu(za stary jestem i cena za porządną ramę mnie odstrasza),ale może moi synowie  

[Nemrod]

He, bo jeżeli mówimy o opłacalności to lepiej tego słowa nie stawiać koło słowa "carbon". Bo patrząc w ten sposób i na cenę markowej carbonowej ramy i na to ile się zyskuje to zakup carbonowego rowery to w sumie pewna fanaberia.

[Accent_Szaj]

Dokładnie! Jak byś siedział obok i dyktowałbym co chcę napisać  

Kupując Carbon musisz się liczyć z wydatkiem fortuny,a czy na "fanaberie"(idealne słowo) warto? Odpowiedz cię sobie sami  

[Waldek]

Trzeba by było najlepiej założyć nowy temat.

Każdy ma trochę racji, lata jeździłem na alu w ostatnich 4 latach były to Meridy Scultury, świetny rower z pełnym karbonowym widelcem łącznie z piwotami trzymającymi koło i przez pierwszy miesiąc chodziłem koło tego oglądałem, zastanawiałem się jak to wytrzyma, jak na koło przednie idą wielkie przeciążenia zwłaszcza podczas hamowania i uderzeń w nierówności. Wytrzymało, a przyznam że nie oszczędzałem rowerków i jak to na wyścigu byle do przodu nie patrząc po czym się jedzie. I były to naprawdę świetne rowery, fakt żeby zejść poniżej 9 kg do około 8,5 kg kosztował mnie trochę pieniędzy (koła, mostek, hamulce, sztyca, siodełko...) Stanąłem przed chęcią zmiany rowerka na nowy bo już poprzedni trzy sezony jeździł, choć wyglądał jak nówka (jak dbasz tak masz) i tak sobie myślałem kupując dobry rower na aluminiowej ramie minimum na tiagrze, przy powiedzmy sensownej wadze to wydatek średnio 3500-5000 PLN, każdy zaraz będzie wklejał linki że można kupić taniej... można, ale nie każdy rower dla mnie pasuje 186 cm, i noga 90 cm, więc pole mam ograniczone w tym miejscu. Średnio żeby zrobić z tego roweru coś co będzie jeździł, trzeba dorzucić z 1000-1500 do oponek i kółek ( bez szału ale Fulcrum , Mavic-waga) co już przekroczy 6000 PLN, do tego siodełko bo każdy ma inne cztery litery i nagle ten rower, który miał być tańszy zaczyna robić się w cenie tańszych karbonów. Powiem wprost też należę do osób które raczej do karbonu nie maja pewności, ale nie wiele więcej dołożyłem i mam rower do którego nie musze dokładać bo nawet koła są całkiem przyzwoite. I powiem tak na początku obchodziłem się jak z jajkiem z lamką patrzyłem czy coś nie pękło i wykrakałem ( jak na siłę czegoś szukasz to później to dostajesz ) jednak gwarant Argon 18 zadziałał w moim przypadku szybko i perfekcyjnie. Kiedy przyglądam się na przykład sprinterom jakie siły działają na finiszu jak oni na kierownice napierają i nic się tam nie dzieje, to chyba warto zaufać karbonowi.

Uważam , że dzisiejszy karbon to inna technika niż lat parę wstecz i nawet tańsze ramy są wytrzymałe, po prostu są cięższe bo ścianki są grubsze. Na wyścigach widzę ludzi na różnych rowerach, ostro katują Krosy, Romety i inne i to wszystko w karbonie daje radę. Co do ceny dodam tyle Rometa karbonowego można kupić dzisiaj za 4999 PLN który ma wagę około 8,5 kg, dla mnie jeździ się wygodniej, jak inni mają odczucia to ich sprawa.

W temacie co do uszkodzeń jedna z polskich firm ubezpieczeniowych oferuje fajny pakiet na rower OC, NNW, Casco i to wszystko na rok za 200-400 złotych (chyba ze chcesz ochronę na full podnieść) dlatego zacząłem trochę inaczej do sprawy podchodzić.

Pozdrawiam wszystkich i trzymajmy się tematu.

[Accent_Szaj]

Sam widzisz.To naprawdę masa kasy na "fanaberie"  

albo,Znajdziesz to

16 minut temu, Waldek napisał:

jak na siłę czegoś szukasz to później to dostajesz

Kolejną rzeczą którą trzeba u ciebie zaznaczyć,to że używasz Szosy,a to całkiem inna para kaloszy.Mimo, iż tak jak piszesz 

20 minut temu, Waldek napisał:

Kiedy przyglądam się na przykład sprinterom jakie siły działają na finiszu jak oni na kierownice napierają i nic się tam nie dzieje, to chyba warto zaufać karbonowi.

to jednak nie to samo co MTB,tam naprawdę cały czas działają gigantyczne siły(piszę o zawodach),więc przy DH,XC,Trail,Enduro sprawa inwestycji fortuny w porządną 

ramę pozostaje.

[Waldek]

Zdecydowanie się z tym zgadzam, choć myślę że dużą robotę w tych rowerach odbiera sprzęt amortyzujący, jednak mocowania na pewno dostają w tyłek. nawet nie wiem czy są tanie ramy mtb.

[Accent_Szaj]

5 minut temu, Waldek napisał:

nawet nie wiem czy są tanie ramy mtb.

Problem w tym,że są . Ludzie cieszą się,że mają Carbonową ramę i wcale nie zapłacili tak dużo,a później niestety pytają jak kolega z wątku "Pęknięty karbon czy lakier"  

[ostry2407]

tylko trzeba brać pod uwagę , że w 80% uszkodzeń karbonu to wina niestety użytkownika. Pęknięta rura podsiodłowa ,,dlaczego,, bo niestety sztyca za bardzo wysunięta lub za mocno dokręcona. Producent zdaje sobie z tego sprawę i dokładnie wie, że jest to kwestia nie do udowodnienia chyba że ktoś przegapi i wyśle zdjęcie pękniętej rury ze sztycą wysuniętą poza ogranicznik a takie kwiatki już widziałem i potem płacz i lament że producent odrzucił reklamację i jak to firma X jest beznadziejna i produkuje lipne ramy. Nie sądzę aby producent ram przed wypuszczeniem nie testował ich. Oczywiście wpadki się zdarzają czy przy karbonie czy aluminium. 

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez ostry2407

[Łza Włóczynutka]

13 godzin temu, Accent_Szaj napisał:

Chyba przyznasz,że bez dynamometrycznego klucza nie podchodzisz

przyznam  Zestawik dynamometryczny z różnymi końcówkami to chyba był pierwszy zakup jakiego dokonałem

 

12 godzin temu, zenobek napisał:

Szczycisz się, że rower wytrwał dwa sezony???? Ja po prostu nie wierzę

Trollujesz, czy nie nadążasz sam za sobą? W/g Twoich opini większość elementów w tym rowerze powinna popękać przy pierwszym upadku.

[Accent_Szaj]

@ostry2407 dobrze napisane,ale zapominasz o chińczykach  i o "Chorobach wieku dziecięcego"

Kolejną sprawą przez co temat rozgrzał się do czerwoności  to sztywność. Przy drogich ramach producent układa włókna karbonu,aby maksymalnie wykorzystać właściwości karbonu(przenosi obciążenia tylko w jednym kierunku).

Stąd moim zdaniem,albo porządna,a co za tym idzie Bardzo droga rama,albo problemy  

Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie,a ja mogę się mylić,stąd dyskusja.

[Łza Włóczynutka]

10 godzin temu, Nemrod napisał:

He, bo jeżeli mówimy o opłacalności to lepiej tego słowa nie stawiać koło słowa "carbon". Bo patrząc w ten sposób i na cenę markowej carbonowej ramy i na to ile się zyskuje to zakup carbonowego rowery to w sumie pewna fanaberia.

Trafiłeś w sedno - nie tylko w ramach markowych, w nie markowych stosunek jest podobny. Płacisz jakieś 300% więcej, dostajesz tylko kilkanaście procent zysku na masie w stosunku do ALU. Być może lepiej pomyśleć o elektryku - o ile ktoś nie jest jakimś purystą - gdzie dużą masę rekompensuje wspomaganie.

[Accent_Szaj]

20 minut temu, Łza Włóczynutka napisał:

przyznam  Zestawik dynamometryczny z różnymi końcówkami to chyba był pierwszy zakup jakiego dokonałem

Jeszcze raz gratulację,moim zdaniem nie lada wyczyn  Full 29" ,a waga fiu-fiu

Kolega podesłał Ci linka,do alu odpowiednika  gdzie alu to tam jest tylko rama.

Ps. Napisz ile kosztowała cię rama.

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez Accent_Szaj

[Argi]

18 godzin temu, Nemrod napisał:

Gdyby aluminium było sztywniejsze a co za tym idzie dawało wymierne korzyści w czasie wyścigów to pewnie większość ekip zawodowych by jeździło na rowerach za alu.

Przepraszam, że się wtrącę, ale to jest akurat żaden argument. Ekipy zawodowe niekoniecznie jeżdżą na na sprzęcie najlepszym i na tym czym kolarze chcieliby jeździć. ekipy zawodowe jeżdżą na tym co im dostarczy sponsor. Czyli na tym co producent chce sprzedać mnie, Tobie i milionom innym amatorom.

Mnóstwo ludzi jeździło na fajnych aluminiowych ramach, byli zadowoleni, ale rynek się zapycha, sprzedaż spada. Więc? Należy tym wszystkim ludziom wmówić, że ich rowery są już przestarzałe, że nie są już na topie. Wprowadzamy ramy karbonowe do pro peletonu i miliony ludzi na całym świecie chcą je mieć. Czy zawsze są najlepsze? Niekoniecznie. Przykłady? A weźmy na przykład linki pod owijkami czy linki wewnątrz ramy. Może i ładniejsze, ale czy lepsze? Na pewno inne  I te komentarze na forach: eeee, jeszcze z wąsami  Ruch w interesie musi być.

To spore uproszczenie, ale są to rzeczy oczywiste, tak działa marketing. I to działa skutecznie.I działa również na mnie, mimo iż zdaję sobie z tego sprawę.

Mam fajny rower, z aluminiową ramą, która mi pasuje, ale... pewnie kiedyś kupie karbon, choćby po to, aby mieć jakieś doświadczenie. No i jedziesz na wyścig swoim aluminiakiem i widzisz te pełne politowania spojrzenia dumnych posiadaczy "karbonów". To ryje psychę 

Poniżej coś a propos "najlepszych karbonowych ram w pro peletonie. To jak zachowują się te nieco gorsze?

 

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez Argi

[Nemrod]

 

Sponsor daje pieniądze a ekipa je wydaje...Za to ekipy dodatkowo maja podpisane umowy z producentami rowerów.Co do samych maszyn z peletonu  to często nie są to te same co wersje "cywilne". Są zrobione z carbonu wysokomodułowego czyli o zwiększonej sztywności ale o mniejszej wytrzymałości. Taki rower ma przejechać wyścig...i tyle.

Nie ma co się oszukiwać carbon biorąc pod uwagę wszystkie zalety i wady jest materiałem lepszym do produkcji ram niż alu. Ale drogim. Zysk wagowy czy też ewentualny przyrost sztywności jest kompletnie nieadekwantny do ceny. Za to carbon nie utlenia się i nie traci wraz z biegiem czasu sztywności.

Lepszym upgrade moim zdaniem będzie z reguły zmiana firmowych kół na coś lżejszego i sztywniejszego niż zestawowe. Ale zmiana alu na carbon tez zawsze będzie jakimś upgradem...drogim upgradem.

Mam na tą chwile 3 rowery. 2 carbony i jeden aluminiowy i z każdego jestem zadowolony i jakoś żaden nie jest dla mnie przestarzały.

 

[Waldek]

Przedstawione zdjęcie z Tour de France gdzie Thomas na zjeździe się walną i to na zakręcie, nie jest obrazem kruchości karbonu, Zawodowcy biorą udział w wielu kraksach siadają i jadą dalej na tym samym rowerze. Tez nie jest tak że szosówka kolarza w World Turze jest na jeden wyścig. Każdy kolarz ma 4-6 rowerów na sezon. Zgadzam się że ich rowerów nie da się kupić w sklepie, bo ich tajemnice konstrukcyjne muszą być utajone na cały sezon, żeby czasem konkurencja czegoś nie podpatrzyła. Nie wiem jest czy ekipy płaca za sprzęt, raczej nie, myślę że marketingowo maja to za free. Zgadzam się ze my normalni użytkownicy roweru, kupujemy to na czym jeździ elita, chcemy mieć tę samą markę roweru nie ważne czy za 3000 czy 30000, w zależności na co kogo stać. A to jest tak jak z telefonem komórkowym, kiedyś były czarno białe ekrany i tyle, później kolorowe i aparat, dzisiaj telefon to komputer. Ewolucja techniczna nas do czegoś zmusza, ale patrząc na to gdyby pralki, telewizory, rowery, auta, itp. były na 15- 20 lat to czy te miliony ludzi mieli by pracę? Czy stać by nas było na nowości? Czasy się zmieniają, ja też nie jestem zakochany w karbonie, ale trochę już głupio było wymienac rower alu na alu.

 

[Łza Włóczynutka]

W dniu 27.08.2019 o 10:48, Accent_Szaj napisał:

Kolega podesłał Ci linka,do alu odpowiednika  gdzie alu to tam jest tylko rama.

Ps. Napisz ile kosztowała cię rama.

Tak, fajny ten rower z linka. Z tym, że jestem przekonany, że jego koszt to równowartość jakiegoś małego nowego samochodu. Za mój rower natomiast nie dało by się kupić nowego samochodu . Za dwa też nie, dopiero za trzy

Sama rama to to tylko około 1/4 wydatków, kosztowała 3649,13 zł

Edytowane 28 Sierpnia 2019 przez Łza Włóczynutka