Interwały na VO2max - jak je wykonujecie?

[Red]

2 godziny temu, wojtek.k napisał:

Zatem zgodnie ze wzorem jeżeli zacznę mocniej naciskać pedały a kadencja pozostanie bez zmian - moc wzrośnie. Jeżeli z kolei zacznę pedałować szybciej, ale będę na pedały naciskał z taką samą siłą - moc również wzrośnie. 

I tu jest mały haczyk. Moc koloryzuje z tętnem więc jeśli jedziesz w dół i szybciej kręcisz ale tętno jednak spada to znaczy że moc również. Podobna sytuacja będzie z jazdą z wiatrem. Teoretycznie generujesz 600-700W i przy circa 110rpm ale powiedz mi skąd miernik wie że jedziesz z wiatrem?

Inny mój przykład z segmentu (Słoneczna Time Trail) podobna prędkość, kadencja, warunki. Przejazd pierwszy bez pomiaru tętna i moc 404W. Przejazd  drugi z plusem - moc 198W. Czary. 

[wojtek.k]

3 minuty temu, Red napisał:

I tu jest mały haczyk. Moc koloryzuje z tętnem więc jeśli jedziesz w dół i szybciej kręcisz ale tętno jednak spada to znaczy że moc również. Podobna sytuacja będzie z jazdą z wiatrem. Teoretycznie generujesz 600-700W i przy circa 110rpm ale powiedz mi skąd miernik wie że jedziesz z wiatrem?

Inny mój przykład z segmentu (Słoneczna Time Trail) podobna prędkość, kadencja, warunki. Przejazd pierwszy bez pomiaru tętna i moc 404W. Przejazd  drugi z plusem - moc 198W. Czary. 

Jeżeli jadę w dół to moc spada, ale nie dlatego, że kręcę szybciej. Dlatego, że mniej mocy potrzeba, żeby kręcić korbą. 

Skoro piszesz, że moc koreluje z tętnem (zakładam, że to miałeś na myśli), to spróbuj sobie zrobić dwa ćwiczenia. Ustaw identyczne obciążenie na trenażerze, identyczne przełożenie i wykonaj 3 minuty z kadencją 80 rpm, a trzy minuty z kadencją 120 rpm. I zobacz jak zmieni Ci się tętno. Skoro twierdzisz, że tętno koreluje z mocą, to moc powinna zachować się tak, jak tętno. Oczywiście wzrośnie. 

Inny test. Spróbuj zrobić ćwiczenie z maksymalną kadencją (u mnie ok 150 rpm), na trenażerze w trybie ERG z ustawioną mocą poniżej 50% FTP. Nie da się tego zrobić. 

[Red]

45 minut temu, wojtek.k napisał:

Jeżeli jadę w dół to moc spada, ale nie dlatego, że kręcę szybciej. Dlatego, że mniej mocy potrzeba, żeby kręcić korbą. 

Napisałem coś innego? Nie wiedziałem 😑

[wojtek.k]

2 minuty temu, Red napisał:

Napisałem coś innego? Nie wiedziałem 😑

To w takim razie gdzie jest ten haczyk? Jedziesz w dół lub z wiatrem, naciskasz lżej na pedały (bo stawiają mniejszy opór) więc generowana moc jest mniejsza. Jeżeli przy okazji pedałujesz szybciej, a moc nadal spada, oznacza to, że spadek mocy wynikający ze słabszego naciskania na pedały ma większą wartość bezwzględną niż bezwzględny wzrost mocy wynikający z wyższej kadencji. Wzór na moc jest na prawdę bardzo prosty

[PiotrRockrider]

W dniu 31.12.2019 o 12:33, wojtek.k napisał:

Przeczytałem to zdanie chyba z dziesięć razy i nadal nie widzę, co przeoczyłem. Rozmawiamy o interwałach VO2max na trenażerze. Generalnie jeżeli ustawię dany opór na trenażerze, to przy wyższej kadencji generuję wyższą moc. I próbuję rozkminić dlaczego Ty piszesz coś zupełnie odwrotnego. I nie, absolutnie nie chcę podważyć tego co piszesz, tylko chciałbym to zrozumieć co przegapiłem w moim rozumowaniu.

Za duzo od tego wpisu zaczeliscie komplikowac sprawe. Juz wczesniej sam napisalem o co tu chodzi. Mianowicie o to, ze przykladowe 300 wat jest mniej meczace przy niskiej kadencji np. 60 rpm niz 95rpm. Ja u siebie tak mam. Przy kadencji 95 tetno jest wyższe i troche walcze sam z soba przy takim interwale cm ma 3minuty, a przy kadencji 60 czuc, ze moglem z siebie cos jeszcze dac. Mozliwe, ze ktos, kto ma dluzszy staz ma inaczej. Ja cwiczylem na silowni wiele lat i mimo kilkuletniej przerwy mam duzo wiecej sily, niz jak pierwszy raz w zyciu na silownie poszedlem, do tego jestem w sytuacji, gdzie po ewentualnym powrocie do treningow z ciezarami mialby duzo szybszy progres do pewnego momentu, niz osoba, ktora pierwszy raz w zyciu z sila doszla dopiero co do mocy jaka ja mam obecnie. Komórki miesniowe, ktore przestaja byc wystawiane na silne bodzce najpierw sie zmniejszaja, a dopiero potem zanikaja. Te zmniejszone szybko wracaja do siebie po powrócie do treningu, a budowanie włókien na mięśniowych na nowo jest bardziej dlugotrwale.

W dniu 31.12.2019 o 12:15, Red napisał:

Ponieważ 155%FTP (w tym treningu chodzi o moc) prędzej osiągniesz i otrzymasz na twardym przełożeniu i niskiej kadencji niż na wysokiej. Na moim przykładzie żeby wykręcić taką moc na płaskim musiałbym kręcić z kadencją... 160-170rpm, ale i tak nie jestem utrzymać takiego tempa przez 30 sek. 

Ten sam objaw co w przypadku power burst. Oczywiście utrzymać 300W przy 90rpm jak najbardziej się da ale potrzeba do tego dobrze rozwiniętych włókien szybkokurczliwych, co u ciebie może nie być takie oczywiste po latach spędzonych na siłowni. Polecam bardziej przyłożyć się do treningu na kadencję. Taki trening możesz wykonać też dzień po treningu na siłę (jako aktywną regenerację - po prostu wydluzasz czas interwału) choć najlepiej jeśli mięśnie są wypoczęte. Ponieważ już chyba Ci je podsyłałem to podrzucam waryjację

****_--==--_*_--==--_*_****__--==--_*_--==--_**1%//1%//1%/1%\*1%//1%//1%/1%\--__***

W przykładzie cześć zaznaczona gwiazdkami kręcisz na 90rpm i 60%FTP (można powiedzieć że to rozgrzwaka przerwy i rozjazd dlatego zacznij od 55%FTP) . Każdy próg to dwie minuty a każdy interwał to zmiana mocy o 5W. Każda nastapna seria to podniesienie kadencji o 5rpm zaczynając od 95rpm (czyli kończysz na 110rpm przy czym szczyty zawsze powinny być na 70%FTP ) Natomiast ostatnia część treningu jest trudniejsza. Mamy tu 1% podjazdu na którym ponosisz kadencję. Pierwsza minuta to 110rpm, druga 115rpm. Następnie pół minuty przy 120rpm i 15sek Maks rpm ile jesteś w stanie z siebie wydusić.  Generalnie cały trening jest raczej lekki i do zrobienia rano (wypoczęte mięśnie). Trudna jest jedynie część z pojazdem bo podnosi się nie tylko kadencja ale rośnie też moc. 

Ogolnie jakis czas temu wpadl mi w rece trening na sile w pliku do zwift, gdzie jest rozgrzewka, 3 podjazdy po 3 minuty na 285 wat (moje ftp 266) kadencja okolo 55, i potem sa 3 odpalenia po minucie kazde z kadencja 110 i moca okolo 210 wat.  Ma to niby przekladac wytrenowana sile na pedalowanie. To tak w ramach ciekawostki. Czy ten trening na kadencje, który przedstawiles graficznie powyzej masz moze gotowy w pliku do zwift? 

Edytowane 1 Stycznia 2020 przez PiotrRockrider

[wojtek.k]

1 minutę temu, PiotrRockrider napisał:

Mianowicie o to, ze przykladowe 300 wat jest mniej meczace przy niskiej kadencji np. 60 rpm niz 95rpm. Ja u siebie tak mam. Przy kadencji 95 tetno jest wyższe i troche walcze sam z soba przy takim interwale cm ma 3minuty, a przy kadencji 60 czuc, ze moglem z siebie cos jeszcze dac. 

To się zgadza ponieważ na tętno wpływa nie tylko siła z jaką pedałujesz, ale także kadencja (wystarczy pokręcić szybko nogami bez żadnego oporu i tętno wzrośnie), ale wg mnie nie prowadzi do tego, że wyższa moc generowana jest przy niższej kadencji (co stwierdził Red). 

Poniżej wklejam statystyki pokazujące jaką moc uzyskuje się i z jaką kadencją pedałuje (średnio) w zależności od dyscypliny (w celu osiągnięcia najwyższej możliwej mocy średniej):

1 km TT – Track: 60 seconds @ ~1000w ~130rpm
4 km Pursuit – Track: 4’20” @ ~500w ~115rpm
Pro Cyclist – 40km Time Trial: 50’ @ ~400w ~95rpm
Pro Triathletes – Ironman distance: 4h15’ @ ~300w ~85-90rpm
Top Age Group triathletes – Ironman distance: 4h40’ @ ~250w ~80-85rpm
Age Group triathletes – Ironman distance: 5h30 @ ~200w ~75-80rpm

[Red]

5 minut temu, wojtek.k napisał:

To się zgadza ponieważ na tętno wpływa nie tylko siła z jaką pedałujesz, ale także kadencja  (wystarczy pokręcić szybko nogami bez żadnego oporu i tętno wzrośnie)

... 

Coś pomieszałeś. Skoro moc koleruje z tętnem to nie ma znaczenie czy np 300W generujesz poprzez kadencję czy siłę. Wykonana praca jest tak sama. Jak to ma się do kolegi @PiotrRockrider? A no tak że jak przyznał wcześniej że wcześniejsze lata spędził na siłowni. Ma siłę ale nie ma wydolności sercowo-naczyniowej co mógłby poprawić choćby poprzez bieganie. 

 

[wojtek.k]

4 minuty temu, Red napisał:

... 

Coś pomieszałeś. Skoro moc koleruje z tętnem to nie ma znaczenie czy np 300W generujesz poprzez kadencję czy siłę. Wykonana praca jest tak sama. Jak to ma się do kolegi @PiotrRockrider? A no tak że jak przyznał wcześniej że wcześniejsze lata spędził na siłowni. Ma siłę ale nie ma wydolności sercowo-naczyniowej co mógłby poprawić choćby poprzez bieganie. 

 

Zdecydowanie nic nie pomieszałem. To Ty napisałeś, że moc koreluje z tętnem, nie ja   Ja się pokuszę o stwierdzenie, że moc koreluje z tętnem przy założeniu, że inne składowe nie ulegają zmianie (między innymi kadencja).

Edytowane 1 Stycznia 2020 przez wojtek.k

[PiotrRockrider]

Jak ktos by chcial trening na zwift na zwiekszenie sily nog z późniejszym przelozeniem tego na wyzszy rytm pedaliwania, to piszcie.

[Red]

6 godzin temu, wojtek.k napisał:

Ja się pokuszę o stwierdzenie, że moc koreluje z tętnem przy założeniu, że inne składowe nie ulegają zmianie (między innymi kadencja).

No właśnie nie. Gdyby tak było to kadencja definiowałaby również moc a jak wiadomo jadąc podjazd na kadencji 110rpm masz większą moc niż zjeżdżajac na tej samej kadencji nawet przy nieco twardszym przełożeniu, co możesz zaobserwować poprzez spadek tętna. 

Edytowane 1 Stycznia 2020 przez Red

[wojtek.k]

8 minut temu, Red napisał:

No właśnie nie. Gdyby tak było to kadencja definiowałaby również moc a jak wiadomo jadąc podjazd na kadencji 110rpm masz większą moc niż zjeżdżajac na tej samej kadencji nawet przy nieco twardszym przełożeniu, co możesz zaobserwować poprzez spadek tętna. 

Bo siła przyłożona do pedałów a tym samym generowana na zjeździe moc jest niższa.

[Red]

No to skoro tu się zgadzamy to co za głupoty wypisujesz post wcześniej? 

[wojtek.k]

Godzinę temu, Red napisał:

No to skoro tu się zgadzamy to co za głupoty wypisujesz post wcześniej? 

Nie widzę tu sprzeczności. Poza tym zaczynamy wchodzić na jakiś strasznie abstrakcyjny poziom "własnych odczuć" a także widzę, że wjeżdżają negatywne emocje. Nie jestem na tym forum, żeby się przekrzykiwać, ale żeby dzielić się wiedzą i korzystać z wiedzy innych. Podejmę ostatnią próbę wyprowadzenia Cię z błędu podsumowując to, co pisałem. 

Jedno z podstawowych pojęć mechaniki - moc, opisuje wzór P = F*v, gdzie F to przyłożona siła (w naszym przypadku jak mocno naciskamy na pedały) a v to prędkość (w naszym przypadku kadencja). Jeżeli naciskając pedały z niezmienioną siłą zwiększysz kadencję - moc wzrośnie. Jeżeli będziesz jechał ze stałą kadencją, ale zaczniesz na pedały naciskać mocniej - moc również wzrośnie. Natomiast jeżeli nie zmienisz siły, ale obniżysz kadencję - moc spadnie. I jeżeli z tym się nie zgadzasz, to podważasz podstawowe zasady fizyki i mechaniki. Tu jest mały haczyk. Ludzkie ciało ma pewne ograniczenia. Nie da się w nieskończoność zwiększać kadencji. Poza tym przy pewnej kadencji siła z jaką naciskamy na pedały spada, a więc zgodnie ze wzorem moc też spada. Dlatego właśnie zarówno ja jak i kolega @Łukasz_P mamy peak mocy na poziomie ok 100 rpm, a nie 150 rpm.

Do sprawdzenia powyższego wystarczy najprostszy trenażer oporowy i pomiar mocy. Ustawiasz sobie jakiś opór X, jakieś przełożenie Y i pedałujesz z kadencją C1=70 rpm. Odczytujesz moc P1. Następnie nadal pedałując z ustawionym oporem X i na przełożeniu Y zwiększasz kadencję do C2=100 rpm. Odczytujesz moc P2. P2 będzie wyższe.

Co więcej istnieją statystyki (wrzuciłem wyżej) pokazujące jak średnio pedałują kolarze z czołówki pro, żeby osiągnąć maksymalną moc w danym czasie. Dla 60s jest to 1000W przy kad. ok 130 rpm.

Oczywiście dana osoba może być wytrenowana inaczej niż statystyczny kolarz, a to oznacza, że dla statystycznego kolarza optymalna kadencja to ok 90 rpm, a dla kogoś może to być 70 rpm lub 150 rpm. Jednak zasada pozostanie taka sama.

Jeszcze wrzucę własny przykład. Badanie wydolności. Celowałem w 90 rpm, ale w pewnym momencie nie byłem w stanie utrzymać takiej kadencji. Żeby jechać dalej ze zwiększającą się skokowo mocą (a właściwie w odpowiedzi na zwiększający się skokowo opór) musiałem zwiększyć kadencję: https://www.strava.com/activities/2812538263 

Na koniec uwaga - każdy może się mylić. Zarówno ja mam do tego prawo, jak i Ty. Kto wie, może tym razem ja się mylę, ale jak na razie nie udało mi się znaleźć dowodów na to.

Miłość i pokój!

[marcin.jka]

 

@wojtek.k masz rację w tym co piszesz, to co napisał @Red 4 posty wyżej o kadencji wynika chyba z problemu czytania ze zrozumieniem albo faktycznie kłopot z fizyką.

[Red]

Sam masz kłopoty z fizyką. Jeżeli jedziesz z taką samą kadencja na zjezdzie jaką miałeś na dodjezdzie to siłą rzeczy generujesz mniejszą moc. Już już @wojtek.k to napisał ale według ciebie ja mam problemy z fizyką. 

12 godzin temu, wojtek.k napisał:

Natomiast jeżeli nie zmienisz siły, ale obniżysz kadencję - moc spadnie. 

Ale ja nigdzie nie napisałem że siła się nie zmienia. Jak trenażer zwiększa opór (a ja zmieniam przełożenie na największe) to siłą rzeczy żeby go pokonać na niskiej kadencji (sama spada) to znaczy że siła wyłożona w nacisk wzrasta. Tak? No raczej. Ale u ciebie 20x5=100, 5x20=100 ale już 100+10 już nie jest równe 110. Ale nie przeszkadza ci to twierdzić że 10+100=110 albo i wiecej. Absurd. 

Dlaczego więc nie jeździ się przy pomocy wzoru 100+10 ale się na nim trenuje? Ponieważ jadąc na niskiej kadencji ciężej utrzymać określoną moc i przez długi czas niż jadąc 20x5 lub 5x20 i końcu ustaniesz.  Jednak trenując w ten sposób możesz nauczyć się jechać 6x20 lub 5x24. Dla mnie to jest oczywiste i od kilku lat trenuję w ten sposób znaczącym progresem. Efekt? Jak kupiłem szose w maju to jeździłem że średnia 31km/h korzystając z trzeciej koronki od góry z tyłu. Obecnie jest to czwarta od dołu a średnia to 36km/h. Przy czym kadencja... dalej jest w okolicach 90-100rpm.

Ale spoko dalej pisz ze się nie znam, tłumacz jakbym dopiero zaczynał. Może to przeczytam ale raczej nie odpisze bo pewnie znów zmienisz zdanie. 

[wojtek.k]

29 minut temu, Red napisał:

Dla mnie to jest oczywiste i od kilku lat trenuję w ten sposób znaczącym progresem. Efekt? Jak kupiłem szose w maju to jeździłem że średnia 31km/h korzystając z trzeciej koronki od góry z tyłu. Obecnie jest to czwarta od dołu a średnia to 36km/h. Przy czym kadencja... dalej jest w okolicach 90-100rpm.

Ale spoko dalej pisz ze się nie znam, tłumacz jakbym dopiero zaczynał. Może to przeczytam ale raczej nie odpisze bo pewnie znów zmienisz zdanie. 

Jeżeli ja trenowałbym od kilku lat, a w maju jeździłbym nadal z avg 31 km/h to ja bym się poważnie zastanowił, czy moje treningi są optymalne  

W jednym się z Tobą zgodzę. Ja również uważam, że nasza dyskusja została wyczerpana. 

[PiotrRockrider]

8 godzin temu, wojtek.k napisał:

Jeżeli ja trenowałbym od kilku lat, a w maju jeździłbym nadal z avg 31 km/h to ja bym się poważnie zastanowił, czy moje treningi są optymalne  

W jednym się z Tobą zgodzę. Ja również uważam, że nasza dyskusja została wyczerpana. 

Nie czytam calej historii dyskusji, szkoda mi czasu ale ostatnia wypowiedz jest krotka i ja przeczytalem. Typowe wybiorcze odnoszenie sie do czesci wypowiedzi wyrwanych z kontekstu. Gdyby nie bylo zdania o sredniej prędkości, ktora od maja wzrosla, to by bylo ok, ale ze byla to jak sie merytorycznie dyskutowac, to trzeba to uwzglednic, a nie uczepic sie wczesniejszego zdania i ciagnac dyskusje w dupe przez udawanie, ze argumentu nie bylo.

Edytowane 2 Stycznia 2020 przez PiotrRockrider

[Red]

Bo co miał napisać jak się wykłócał po czym podkładka się linkiem do swojej stravy gdzie można zobaczyć jak dziersko robi treningi na dużej mocy i niskiej kadencji mimo że zarzucał mi że tak się nie da.. Ba pod rzeczony linkiem widać że jego moc koleruje z tętnem. No pacz. 

Chyba zmienię imię bo to wstyd. 

[wojtek.k]

Godzinę temu, PiotrRockrider napisał:

Nie czytam calej historii dyskusji, szkoda mi czasu ale ostatnia wypowiedz jest krotka i ja przeczytalem. Typowe wybiorcze odnoszenie sie do czesci wypowiedzi wyrwanych z kontekstu. Gdyby nie bylo zdania o sredniej prędkości, ktora od maja wzrosla, to by bylo ok, ale ze byla to jak sie merytorycznie dyskutowac, to trzeba to uwzglednic, a nie uczepic sie wczesniejszego zdania i ciagnac dyskusje w dupe przez udawanie, ze argumentu nie bylo.

Nie do końca rozumiem czy pijesz do mnie, ale włączając się do dyskusji bez jej przeczytania, sam zrobiłeś to, o czym piszesz

A teraz już na poważnie. Sympatyczny kolega, z którym prowadziliśmy dyskusję pogubił się w zakresie tego o czym dyskutujemy. Przez całą dyskusję ignorował rzeczowe argumenty popierające to, co pisałem, a na końcu stwierdził, że on ma rację, bo "on długo trenuje i jeździ z prędkością X" .....  No proszę Cię, jak miałem to skomentować? :)))) jeszcze chwilę i wyciągnąłby ptaka, żeby porównać kto ma większego .....

1 minutę temu, Red napisał:

 zarzucał mi że tak się nie da.. Ba pod rzeczony linkiem widać że jego moc koleruje z tętnem. No pacz. 

Chyba zmienię imię bo to wstyd. 

Czytać należy ze zrozumieniem przyjacielu, już ktoś Ci zwracał na to uwagę. Znowu zamiast rzeczowo, próbujesz po mnie jechać. Proszę, utrzymajmy jakiś poziom dyskusji. 

[Red]

50 minut temu, wojtek.k napisał:

Przez całą dyskusję ignorował rzeczowe argumenty popierające to, co pisałem

Na przyklad jak były ignorowanie? Bo jak rozumiem,  że nie plusuję jak piszesz że "moc wzrasta jeśli zwiekszasz kadencję albo zwiekszasz obciążenie zachowując jednocześnie zachowując kadencję" to jest ignorancja? A może to wyśmiałem? No nie sądzę. Za to jak powiedziałem że duże obciążenie przy niskiej kadencji to też wysoka moc to o mało cię nie trafiło. A całkiem strzeliło jak napisałem że tętno koleruje z mocą. I to mimo że na twojej stravie (i to najwyraźniej nie tylko twojej skoro trenujesz z TrainerRoad) widać że mam rację. I to nie jest ignorancja tylko twoja rzeczowa wiedza? Powiedz, nie potrafisz wyciągać wniosków z analizy swoich treningów, czy po prostu nie lubisz się mylić? 

[wojtek.k]

7 godzin temu, Red napisał:

Na przyklad jak były ignorowanie? 

Zupełnie zignorowałeś przytoczone przeze mnie statystyki. Zupełnie zignorowałeś wypowiedzi @Łukasz_P. Zignorowałeś nie ustosunkowując się do tego. Zamiast tego pisałeś o swoich odczuciach z jazdy.

7 godzin temu, Red napisał:

Bo jak rozumiem,  że nie plusuję jak piszesz że "moc wzrasta jeśli zwiekszasz kadencję albo zwiekszasz obciążenie zachowując jednocześnie zachowując kadencję" to jest ignorancja? 

Nie. Poza tym słowo, którego szukasz to "ignorowanie". Ignorancja to zupełnie coś innego i tego nigdzie Tobie nie zarzuciłem.

7 godzin temu, Red napisał:

Za to jak powiedziałem że duże obciążenie przy niskiej kadencji to też wysoka moc to o mało cię nie trafiło. 

Przy każdej kadencji możesz generować różną moc. Jednak najwyższą możliwą moc (peak) kolarz generuje przy wyższych kadencjach (pisząc wyższe mam na myśli 100+). Wysokość kadencji optymalnej zależy od długości interwału, ale temat dotyczy VO2max, a więc w tym przypadku będą to krótkie interwały.

7 godzin temu, Red napisał:

A całkiem strzeliło jak napisałem że tętno koleruje z mocą. 

Jak mnie niby strzeliło? Nawet ja pisałem, że przy pewnych założeniach koreluje.

7 godzin temu, Red napisał:

 I to mimo że na twojej stravie (i to najwyraźniej nie tylko twojej skoro trenujesz z TrainerRoad) widać że mam rację. 

W jaki sposób widać, że masz rację? Czy na pewno prawidłowo odczytałeś wykres? Moc (obciążenie) rośnie w czasie i żeby być w stanie dalej pedałować w czasie zmienia się także kadencja. Na końcu treningu dochodzimy do szczytowej mocy w czasie 60s, która dla tego treningu wynosi ~400W przy kadencji ~108 rpm. Zatem ewidentnie widać, że utrzymanie wyższej mocy wymaga wyższej kadencji. 

Komentarza w nawiasie nie zrozumiałem  I nie, nie jest to żaden przytyk do Ciebie.

7 godzin temu, Red napisał:

I to nie jest ignorancja tylko twoja rzeczowa wiedza? Powiedz, nie potrafisz wyciągać wniosków z analizy swoich treningów, czy po prostu nie lubisz się mylić? 

Tak, dokładnie. To co robię, to jest właśnie wyciąganie wniosków z analizy treningów. Nikt nie lubi się mylić, ale każdy ma do tego prawo. Też to już pisałem. I zauważ, że dyskusji nie rozpocząłem od negowania tego co pisałeś. Raczej zacząłem się zastanawiać czy na pewno moje rozumowanie jest prawidłowe. Ale w trakcie dyskusji upewniłem się co do prawidłowości mojego toku myślenia. I jeszcze pozwolę sobie wrócić do genezy naszej dyskusji. Na początku napisałeś coś, do czego podszedłem z ciekawością, ale teraz się z tym nie zgadzam. Oczywiście zgadzam się z tym, że trening na siłę wymaga wysokiej mocy i niskiej kadencji, ale stwierdzenie, że "155%FTP prędzej osiągniesz i otrzymasz na twardym przełożeniu i niskiej kadencji niż na wysokiej" nie jest prawdziwe. Wystarczy popatrzeć na wykresy z finiszu na wyścigach. Zawodnicy podczas sprintów generują moc w okolicach 200% FTP (i więcej) i robią to na wysokiej kadencji. Ja już się zmęczyłem. Przede wszystkim tym, że zamiast dyskutować, próbujesz mnie obrażać. Trochę to bez sensu jest. Chcesz mi nawrzucać to choć pogadamy na jakimś czacie, a tutaj używajmy spokojnego tonu. 

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez wojtek.k

[Red]

2 godziny temu, wojtek.k napisał:

Zupełnie zignorowałeś przytoczone przeze mnie statystyki. Zupełnie zignorowałeś wypowiedzi @Łukasz_P. Zignorowałeś nie ustosunkowując się do tego. Zamiast tego pisałeś o swoich odczuciach z jazdy.

Pierwotnie miałem coś odpisać ale jak zobaczyłem że ów PEAK miał miejsce na zjezdzie postanowiłem przemilczeć. Zresztą ja piszesz że masz Peak 1000W przy 130rpm przy  jak to się ma do tego że twoich 200W przy 75-80rpm podczas 5:20h wysiłku. Jeśli dobrze to policzyłem to wychodzi ze jechałeś jakieś 34-35km/h czyli standardzik przy 200W na płaskim niezależnie jaki jest stosunek siły do kadencji. Zakładając że jesteśmy podobnej wagi. No nie wiem ja się do tego odnieść. 

 

2 godziny temu, wojtek.k napisał:

Przy każdej kadencji możesz generować różną moc. Jednak najwyższą możliwą moc (peak) kolarz generuje przy wyższych kadencjach (pisząc wyższe mam na myśli 100+). Wysokość kadencji optymalnej zależy od długości interwału, ale temat dotyczy VO2max, a więc w tym przypadku będą to krótkie interwały.

To też nie do końca tak, choć generalne dobrze prawisz. Na niskiej kadencji przy dużej sile też zrobisz PEAK. Dowodem może być Robert Forstemann. Różnica jest taka że raczej nie masz giczy jak on więc zrobienie peaka przy wysokiej kadencji będzie bardziej optymalne ponieważ +100rpm gwarantuje równą i nieszarpaną pracę przez dłuższy czas.

 

2 godziny temu, wojtek.k napisał:

Czy na pewno prawidłowo odczytałeś wykres? Moc (obciążenie) rośnie w czasie i żeby być w stanie dalej pedałować w czasie zmienia się także kadencja. Na końcu treningu dochodzimy do szczytowej mocy w czasie 60s, która dla tego treningu wynosi ~400W przy kadencji ~108 rpm. Zatem ewidentnie widać, że utrzymanie wyższej mocy wymaga wyższej kadencji. 

Mój w założeniu nie ma mnie przyzwyczaiś do niskiej kadencji a odwrotnie. Mam mieć wyższą kadencję na wyścigach, a jednocześnie przy większym o ciążeniu. I tu nie chodzi o to że na wysokiej kadencji nie zrobię 155%FTP. Chodzi o to że mam się nauczyć osiągać taki poziom bez zbędnego podnoszenia kadencji. Zauważ że twoja kadencja przy 400 nie jest zawrotnie duża. Zresztą zobacz jak to wygląda u mnie  tu https://www.strava.com/activities/2935211973 i tu https://www.strava.com/activities/2920209659 i potem mi powiedz co gdzie łatwiej mu przychodzi. Ale to już just for fun 😉

[Łukasz_P]

Może  być na trenażerze?

[wojtek.k]

Godzinę temu, Red napisał:

Pierwotnie miałem coś odpisać ale jak zobaczyłem że ów PEAK miał miejsce na zjezdzie postanowiłem przemilczeć. Zresztą ja piszesz że masz Peak 1000W przy 130rpm przy  jak to się ma do tego że twoich 200W przy 75-80rpm podczas 5:20h wysiłku. Jeśli dobrze to policzyłem to wychodzi ze jechałeś jakieś 34-35km/h czyli standardzik przy 200W na płaskim niezależnie jaki jest stosunek siły do kadencji. Zakładając że jesteśmy podobnej wagi. No nie wiem ja się do tego odnieść. 

Bardzo proszę Cię, czytaj całość tego co piszę. Wkleiłem te statystyki (czyli nie moje dane) i dopisałem też czyje to statystyki. O tu:

W dniu 1.01.2020 o 22:58, wojtek.k napisał:

Co więcej istnieją statystyki (wrzuciłem wyżej) pokazujące jak średnio pedałują kolarze z czołówki pro, żeby osiągnąć maksymalną moc w danym czasie. Dla 60s jest to 1000W przy kad. ok 130 rpm.

-

Godzinę temu, Red napisał:

To też nie do końca tak, choć generalne dobrze prawisz. Na niskiej kadencji przy dużej sile też zrobisz PEAK. Dowodem może być Robert Forstemann. Różnica jest taka że raczej nie masz giczy jak on więc zrobienie peaka przy wysokiej kadencji będzie bardziej optymalne ponieważ +100rpm gwarantuje równą i nieszarpaną pracę przez dłuższy czas.

Przybliżysz temat? Chętnie się zapoznam (niestety kolarstwem interesuję się tylko pod kątem treningowym, a więc nie znam nazwisk ani danych konkretnych kolarzy). Bo to znowu jest coś, co mnie zaciekawiło.

Godzinę temu, Red napisał:

Mój w założeniu nie ma mnie przyzwyczaiś do niskiej kadencji a odwrotnie. Mam mieć wyższą kadencję na wyścigach, a jednocześnie przy większym o ciążeniu. I tu nie chodzi o to że na wysokiej kadencji nie zrobię 155%FTP. Chodzi o to że mam się nauczyć osiągać taki poziom bez zbędnego podnoszenia kadencji. 

O, i teraz znowu napisałeś coś, z czym się zgadzam (a przynajmniej w większości). Ale właśnie dlatego przytoczyłem genezę naszej dyskusji. Ja miałem wątpliwości tylko i wyłącznie w zakresie tego, że napisałeś  "155%FTP prędzej osiągniesz i otrzymasz na twardym przełożeniu i niskiej kadencji niż na wysokiej". Wg mnie to się może zgadzać jedynie do pewnego momentu. Do jakiejś mocy X. Potem albo kadencja spadnie Ci bardzo (do nawet kilku-kilkunastu obrotów na minutę, kiedy pedałując będziesz korzystał wyłącznie z siły mięśni), albo musi wzrosnąć powyżej 100rpm, żeby moment obrotowy pomógł utrzymać moc. Natomiast wg mnie jednak maksymalną moc (PEAK) w krótkich interwałach statystyczny kolarz osiąga na kadencji od 100 rpm w górę.

I dziękuję @Red za przywrócenie poziomu dyskusji

 

Edit:

Tak w ogóle to my tu sobie możemy pisać jedno czy drugie, ale fakt faktem, żaden z nas nie jest ekspertem w tym zakresie. Dlatego warto czasami sięgnąć po wiedzę kogoś, kto takim ekspertem jest. Tu jedno ze źródeł, z których korzystałem: https://www.power2max.com/en/2018/06/cycling-power-cadence-small-guide-optimal-cadence/ 

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez wojtek.k

[Red]

5 godzin temu, wojtek.k napisał:

Przybliżysz temat? Chętnie się zapoznam (niestety kolarstwem interesuję się tylko pod kątem treningowym, a więc nie znam nazwisk ani danych konkretnych kolarzy). Bo to znowu jest coś, co mnie zaciekawiło.

To chyba nie nasza bajka. Robert jest torowcem więc takim kulturystą na rowerze. A gicze ma nieziemskie bo fi 74cm. Na YT jest filmik gdzie zasila toster 700W (the toaster challenge) przy czym kadencję ma dość niską. Z kolei Ida Ingemarsdotter to samo wyzwanie zalicza kręcąc bardzo szybko. 

5 godzin temu, wojtek.k napisał:

Potem albo kadencja spadnie Ci bardzo (do nawet kilku-kilkunastu obrotów na minutę, kiedy pedałując będziesz korzystał wyłącznie z siły mięśni), albo musi wzrosnąć powyżej 100rpm, żeby moment obrotowy pomógł utrzymać moc. Natomiast wg mnie jednak maksymalną moc (PEAK) w krótkich interwałach statystyczny kolarz osiąga na kadencji od 100 rpm w górę.

Oczywiście że tak jest. Przy jeździe siłowej masz nie tylko większą energię wkładaną w kręcenie ale też większa część marnowana jest na stabilizację ciała. Nie wspominając o szybkim zakwaszaniu organizmu. I ty samym jadąc w ten sposób prędzej niż osiągnięcie peaka, doczekasz się odmowy organizmu. Dlatego jazda na wysokiej kadencji daje większe szanse na peaka. Zwyczajnie - że tak to ujmę - jest mniej destrukcjna. 

Edytowane 3 Stycznia 2020 przez Red