Główne błędy początkujących zawodników.

[SzajBajk]

Jakich błędów Waszym zdaniem unikać na trasie zawodów, by osiągać lepsze wyniki? Moje spostrzeżenia zebrałem po zawodach MTB Bycza Góra.

 

[Rowerowe_Rozterki]

Startowałem jak na razie w 3 wyścigach MTB  z czego 2 to takie małe lokalne rajdy. Moim zdaniem najgorszy jest początkowy stres przed startem. Potrafi odebrać naprawdę sporo energii na początku wyścigu. Ponadto nie bez przyczyny są takie duże kolejki do ToiToi przed rozpoczęciem wyścigu Zbyt duże tempo na początku też odbije się w dalszej części wyścigu chyba, że to krótka trasa i od samego początku trzeba dać z siebie wszystko. Ważne, też żeby chociaż trochę znać trasę, bo idąc na żywioł można czasami mocno się zdziwić na trasie.

[Dawid]

Mam 15 lat (kat. gimnazjum) i też startuję. Jak na razie mam 8 startów za sobą na lokalnych zawodach. Niestety bardzo krótkie trasy (1,5 km) i trzeba od razu dać z siebie wszystko.  Trasa na ogół przez las, góra-dół, korzenie... po tych 1500m, przejechanych na pełnej mocy człowiek ma nogi jak z waty i przez pierwsze 5 minut normalnie nie funkcjonuje. Przed startem mocny stres, bo jak dobrze nie wystartujesz, to przez resztę trasy jest bardzo mało okazji, żeby zaatakować. Pamiętam kiedyś połączyli kilka kategorii. To była porażka.  Nie miałem gdzie wyprzedzać.  Musiałem jechać przez jakieś krzaki tylko przez to, że słabo wystartowałem (2015-jeszcze nie miałem SPD). Musisz po prostu przełamać ten stres. Zapamiętaj sobie jedno (z filmu Majki Włoszczowskiej o tym jak wygrywać): Kolarstwo jest jak gra w karty. Nawet jeśli trafią Ci się bardzo słabe, to walczysz do końca.  Pozdrawiam.

Edytowane 29 Marca 2017 przez Dawid
Błąd interpunkcyjny

[MZoltowski]

1. Największym błędem większości początkujących (i, niestety, nie tylko) jest zbyt mocny początek, który powoduje, że w okolicy połowy trasy wyścig się dla nich kończy, a zaczyna się walka o życie. 

2. Kolejna sprawa - zupełne nieprzygotowanie techniczne. Niestety, wielu początkujących nie objeżdża się w piaskach czy na technicznych odcinkach co powoduje, że stanowią ogromne zagrożenie w przypadku, gdy trudny odcinek trafi się na trasie zawodów. To samo tyczy się zjazdów - początkujący usiłują przełamywać się na zjazdach dopiero na zawodach, jadą ponad swoje możliwości a to wszystko do pewnego momentu...

3. Początkujący boją się też usiąść komuś na chwilę na kole tylko usiłują na siłę wyprzedzać kiedy tylko są szybsi o kilka km/h niezależnie od terenu. Tym samym na wąskich ścieżkach, zwłaszcza na początku zawodów, słyszymy "LEWAAAAAAA KUR..." kiedy nawet nie ma jak ustąpić miejsca, a za kilka km ten sam "cwaniak" ledwie się już toczy bo się wyjechał na początku.

4. Brak szacunku dla innych uczestników i niekorzystanie z doświadczenia tych, którzy startują już dość długo. Te osoby nie bez powodu zachowują się na trasie w taki a nie inny sposób, ustępują grzecznie miejsca, jak mają parę w płucach, to krzykną "dziękuję!" za ustąpienie miejsca, nie bez powodu używają na trasie hamulców (!!!), rozglądają się, oglądają przez ramię, często wiedzą równie dobrze co się dzieje z przodu jak i z tyłu. Tymczasem początkujący zamiast szukać przykładu, pytać i uczyć się tych zachowań jedzie zupełnie na odwrót. To skutkuje masą bardzo niebezpiecznych sytuacji, zajeżdżaniem drogi etc...

5. Przerost ambicji...

Tyle mi przyszło do głowy. Jak temu zapobiec? Spróbuję ! 

1. Fajnie jest mieć na zawodach chociaż pulsometr i wiedzieć gdzie znajduje się próg mleczanowy, a jeśli nie ma takiej opcji, to jechać z wrażeniem jazdy poniżej własnych możliwości od początku wyścigu. Będzie jeszcze czas, żeby wyprzedzać. Ci, którzy są bardziej doświadczeni z pulsometrem lub dysponują miernikiem mocy doskonale też wiedzą, że na podjazdach ciśniemy 2 x za mocno tylko po to, żeby na zjazdach kręcić 2 x za słabo. Niestety, to nie powoduje równowagi w organizmie - na dalszych etapach serce i inne mięśnie walczą z nagromadzonym kwasem mlekowym, więc im mniej będziemy jechać powyżej progu, tym więcej sił zachowamy na finisz, gdzie możemy się już kwasić jak ogórki  Dlatego warto na podjazdach jechać lekko, z dobrą kadencją, a dokładać na zjazdach jeśli tylko ogarniamy dany zjazd i jest to bezpieczne.

2. Żeby czuć się komfortowo i bezpiecznie na rowerze trzeba na nim... jeździć, to po pierwsze. Po drugie - nie należy bać się trudniejszych odcinków. Też nie lubię treningów w piasku czy po kamieniach, ale podejdź do tego tak - "jak na zawodach będzie piach, kamienie, dziury (whatever), to wszyscy zostaną w miejscu, a ja się po prostu urwę!". To samo tyczy się zjazdów, zacytuję tu SzajBajka z pamięci - "treningi służą do przełamywania się na zjazdach. Na zawodach Twój strach wyznacza ci granicę". Troszkę się to gryzie z tym, co pisałem o dokręcaniu na zjazdach, ale tylko pozornie. Co robić aby dobrze zjeżdżać? Tutaj trening podjazdów jest super - to, co podjedziesz musisz potem zjechać. Wierz mi, że często na zawodach MTB więcej czasu można zrobić dobrym zjazdem niż dobrym podjazdem, bo, wbrew pozorom, niewielu zawodników na maratonach potrafi dobrze zjeżdżać nawet, jak ma uda i łydy przerośnięte od podjeżdżania. 

3. Patrz punkt pierwszy, a do tego po prostu myśl na trasie. Obranie odpowiedniego toru jazdy i znalezienie dobrego miejsca do wyprzedzania nie jest proste, ale warto czasem na nie poczekać. Siedząc za zawodnikiem, którego chcesz wyprzedzić, będziesz mógł odpocząć i zebrać siły na atak, dzięki czemu utrzymasz świeżość przez dłuższy czas. Pod koniec zawodów na pęczki wyprzedza się tych, którzy przecenili swoje możliwości. 

4. Obserwuj, pytaj i rozmawiaj. Na zawodach warto być ze 2 godzinki szybciej i rozmawiać z bardziej doświadczonymi zawodnikami i korzystać z ich doświadczenia. Naucz się obserwować to, jak oni się zachowują na trasie jeśli tylko masz taką okazję. Powtarzaj wszystko, co może Ci się przydać lub pomoże zachować bezpieczeństwo (słynne już oglądanie się przez ramię przed zmianą "pasa ruchu". Szanuj innych zawodników. Jeśli jedziesz "w pociągu", to nie ciągnij się jak tzw. "parówa" - daj zmianę! Pamiętaj, że to nie jest moment, w którym masz szarpać tempo, masz po prostu utrzymać to, co jechaliście do tej pory, choć wiem, że będzie to bolało.

5. Pamiętaj, że to zawody amatorskie i macie się przede wszystkim dobrze bawić. Nie bez powodu używam liczby mnogiej - to ma być frajda dla każdego, kto startuje, nie tylko dla Ciebie. Tylko tyle i aż tyle. 

Edytowane 30 Marca 2017 przez MZoltowski

[Marek Horoś]

8 minut temu, MZoltowski napisał:

1. Największym błędem większości początkujących (i, niestety, nie tylko) jest zbyt mocny początek, który powoduje, że w okolicy połowy trasy wyścig się dla nich kończy, a zaczyna się walka o życie. 

2. Kolejna sprawa - zupełne nieprzygotowanie techniczne. Niestety, wielu początkujących nie objeżdża się w piaskach czy na technicznych odcinkach co powoduje, że stanowią ogromne zagrożenie w przypadku, gdy trudny odcinek trafi się na trasie zawodów. To samo tyczy się zjazdów - początkujący usiłują przełamywać się na zjazdach dopiero na zawodach, jadą ponad swoje możliwości a to wszystko do pewnego momentu...

3. Początkujący boją się też usiąść komuś na chwilę na kole tylko usiłują na siłę wyprzedzać kiedy tylko są szybsi o kilka km/h niezależnie od terenu. Tym samym na wąskich ścieżkach, zwłaszcza na początku zawodów, słyszymy "LEWAAAAAAA KUR..." kiedy nawet nie ma jak ustąpić miejsca, a za kilka km ten sam "cwaniak" ledwie się już toczy bo się wyjechał na początku.

4. Brak szacunku dla innych uczestników i niekorzystanie z doświadczenia tych, którzy startują już dość długo. Te osoby nie bez powodu zachowują się na trasie w taki a nie inny sposób, ustępują grzecznie miejsca, jak mają parę w płucach, to krzykną "dziękuję!" za ustąpienie miejsca, nie bez powodu używają na trasie hamulców (!!!), rozglądają się, oglądają przez ramię, często wiedzą równie dobrze co się dzieje z przodu jak i z tyłu. Tymczasem początkujący zamiast szukać przykładu, pytać i uczyć się tych zachowań jedzie zupełnie na odwrót. To skutkuje masą bardzo niebezpiecznych sytuacji, zajeżdżaniem drogi etc...

5. Przerost ambicji...

Tyle mi przyszło do głowy. Jak temu zapobiec? Spróbuję ! 

1. Fajnie jest mieć na zawodach chociaż pulsometr i wiedzieć gdzie znajduje się próg mleczanowy, a jeśli nie ma takiej opcji, to jechać z wrażeniem jazdy poniżej własnych możliwości od początku wyścigu. Będzie jeszcze czas, żeby wyprzedzać. Ci, którzy są bardziej doświadczeni z pulsometrem lub dysponują miernikiem mocy doskonale też wiedzą, że na podjazdach ciśniemy 2 x za mocno tylko po to, żeby na zjazdach kręcić 2 x za słabo. Niestety, to nie powoduje równowagi w organizmie - na dalszych etapach serce i inne mięśnie walczą z nagromadzonym kwasem mlekowym, więc im mniej będziemy jechać powyżej progu, tym więcej sił zachowamy na finisz, gdzie możemy się już kwasić jak ogórki  Dlatego warto na podjazdach jechać lekko, z dobrą kadencją, a dokładać na zjazdach jeśli tylko ogarniamy dany zjazd i jest to bezpieczne.

2. Żeby czuć się komfortowo i bezpiecznie na rowerze trzeba na nim... jeździć, to po pierwsze. Po drugie - nie należy bać się trudniejszych odcinków. Też nie lubię treningów w piasku czy po kamieniach, ale podejdź do tego tak - "jak na zawodach będzie piach, kamienie, dziury (whatever), to wszyscy zostaną w miejscu, a ja się po prostu urwę!". To samo tyczy się zjazdów, zacytuję tu SzajBajka z pamięci - "treningi służą do przełamywania się na zjazdach. Na zawodach Twój strach wyznacza ci granicę". Troszkę się to gryzie z tym, co pisałem o dokręcaniu na zjazdach, ale tylko pozornie. Co robić aby dobrze zjeżdżać? Tutaj trening podjazdów jest super - to, co podjedziesz musisz potem zjechać. Wierz mi, że często na zawodach MTB więcej czasu można zrobić dobrym zjazdem niż dobrym podjazdem, bo, wbrew pozorom, niewielu zawodników na maratonach potrafi dobrze zjeżdżać nawet, jak ma uda i łydy przerośnięte od podjeżdżania. 

3. Patrz punkt pierwszy, a do tego po prostu myśl na trasie. Obranie odpowiedniego toru jazdy i znalezienie dobrego miejsca do wyprzedzania nie jest proste, ale warto czasem na nie poczekać. Siedząc za zawodnikiem, którego chcesz wyprzedzić, będziesz mógł odpocząć i zebrać siły na atak, dzięki czemu utrzymasz świeżość przez dłuższy czas. Pod koniec zawodów na pęczki wyprzedza się tych, którzy przecenili swoje możliwości. 

4. Obserwuj, pytaj i rozmawiaj. Na zawodach warto być ze 2 godzinki szybciej i rozmawiać z bardziej doświadczonymi zawodnikami i korzystać z ich doświadczenia. Naucz się obserwować to, jak oni się zachowują na trasie jeśli tylko masz taką okazję. Powtarzaj wszystko, co może Ci się przydać lub pomoże zachować bezpieczeństwo (słynne już oglądanie się przez ramię przed zmianą "pasa ruchu". Szanuj innych zawodników. Jeśli jedziesz "w pociągu", to nie ciągnij się jak tzw. "parówa" - daj zmianę! Pamiętaj, że to nie jest moment, w którym masz szarpać tempo, masz po prostu utrzymać to, co jechaliście do tej pory, choć wiem, że będzie to bolało.

5. Pamiętaj, że to zawody amatorskie i macie się przede wszystkim dobrze bawić. Nie bez powodu używam liczby mnogiej - to ma być frajda dla każdego, kto startuje, nie tylko dla Ciebie. Tylko tyle i aż tyle. 

nic dodać nic ująć dobrze napisane !

[Tomek]

Powyżej kolega fajnie to opisał.  Ja po pierwszych zawodach nie zapomnę bólu rąk od tych korzeni, kamieni itp. Ręce też trzeba trenować nie tylko mocna noga wystarcza. 

[Sziqu]

Pierwszy post na forum, zatem wypada się przywitać. Cześć wszystkim! Teraz już do rzeczy

Dnia 30.03.2017 o 09:05, MZoltowski napisał:

 Dlatego warto na podjazdach jechać lekko, z dobrą kadencją, a dokładać na zjazdach jeśli tylko ogarniamy dany zjazd i jest to bezpieczne.

Ale co z kwestią oporu aerodynamicznego? Jak wiemy przy większych prędkościach rośnie on dramatycznie, więc na zjazdach, gdy osiągamy znaczne prędkości, trzeba włożyć nieporównywalnie więcej mocy by przełamać ten opór niż przy podjeździe, gdzie poruszamy się wolniej. Nigdy się nie ściagałem, ale jeżdząc na szosie i chcąc osiągać jak najlepsze czasy, zawsze obierałem taką taktykę, żeby cisnąć pod górę i odpoczywać na zjazdach. Moim zdaniem oszczędzam w ten sposób energię. Co o tym myślicie?

[kavoo]

41 minut temu, Sziqu napisał:

zawsze obierałem taką taktykę, żeby cisnąć pod górę i odpoczywać na zjazdach. Moim zdaniem oszczędzam w ten sposób energię. Co o tym myślicie?

Taka trochę oczywista oczywistość... trudno żebyś odpoczywał pod górkę a cisnął na zjazdach

[Sziqu]

No kolega w zacytowanym poście właśnie coś takiego doradził

Edytowane 8 Kwietnia 2017 przez Sziqu

[MZoltowski]

Dnia 8.04.2017 o 17:33, Sziqu napisał:

No kolega w zacytowanym poście właśnie coś takiego doradził

Protestuję!  
Doradziłem, żeby równo dokręcać zarówno podjazd jak i zjazd. 

Faktem jest, że opór aerodynamiczny rośnie kwadratem w stosunku do prędkości. To porównanie troszeczkę nie fair, bo na podjeździe najważniejsze, co musimy zrobić to zmagać się z grawitacją, a na zjeździe głównie z aerodynamiką. Dlatego na zjeździe tak ważna jest aerodynamika pozycji. A dokręcać na zjeździe masz nie w pałę, a na tym samym poziomie, co kręciłeś na podjeździe. Czyli jedziesz podjazd np. 250W i dokręcasz na zjeździe 250W, zakładając, że jest to poniżej progu, wiadomo. Dlaczego? Ano dlatego, że ani razu nie wejdziesz w strefę beztlenową - utrzymujesz organizm w optymalnym położeniu i nie nakazujesz mu zmagać się z przesadną ilością kwasu mlekowego. 

Odwróćmy sytuację, jedziesz podjazd w pałę - przez 2 minuty krótkiego podjazdu utrzymujesz powiedzmy 400W, a potem zjeżdżasz nie kręcąc albo kręcąc od niechcenia. Co Cię czeka? Po kolei :

1. Zadycha na górze. Nie ma szans, będąc głęboko w strefie beztlenowej zaczynają się problemy z oddechem. Puls szybuje w kosmos, bo mięśnie tracą orientację i zalewają się kwasem mlekowym. Twoje serce musi przepompować do mięśni mnóstwo krwi i tlenu, żeby się z tym kwasem mlekowym uporać. 

2. Zjeżdżasz i, jak twierdzisz, odpoczywasz. Ile czasu zajmie Ci zjazd tego, co podjechałeś w 2 minuty? Jakieś 30 sekund, strzelam dla uproszczenia. Ja, pedałując z mocą 250W wjeżdżam na podjazd bez zadyszki i jestem kawałek za Tobą. Zaczynasz zjazd, nie kręcisz, Twoja prędkość zależy tylko od grawitacji i oporu powietrza. Ja dokręcam do tego 250W, zjadę szybciej, będę miał większą prędkość na samym dole zjazdu, a przecież wyścig nie trwa jeden podjazd a kilka pętli czy kilkadziesiąt kilometrów. Łyknę Cię za chwilę, bo mam większy pęd i zapas mocy w nogach, a Twój organizm nie zdołał jeszcze zredukować kwasu mlekowego w mięśniach. Jeśli twierdzisz, że zdoła, to spróbuj zrobić kilka interwałów na wspomniane 2 minuty na max z przerwą na 30 sekund, a potem wejść w moc, którą powinieneś utrzymać na płaskim.  

3. Mam większą prędkość na dole, dzięki czemu albo wyżej zajadę na następnym podjeździe, jeśli zaraz za zjazdem takowy jest, albo będę wolniej wytracał prędkość na płaskim kręcąc swoje 250 W. Ty, zanim zdążysz wrócić do 250 W będziesz już z tyłu, gwarantuję, a cały cykl podjazd - zjazd - powrót do prędkości na płaskim będzie kosztował Twój organizm więcej energii właśnie przez kwas mlekowy.

Ostatnio Kwiato puścił w eter zrzut z wygranego Milan - San Remo. To, co można zauważyć, to że więcej mocy wkładał w jazdę z góry niż pod górę pod koniec całego wyścigu. To daje do myślenia.

Podsumowując - nie oszczędzasz w ten sposób energii, a wręcz ją tracisz, tylko nie w formie tego, co kręcisz tylko tego, ile "prądu" Twoje ciało musi przeznaczyć na to, żeby uporać się z kwasem mlekowym po kilkuminutowym akcencie ponad progiem mleczanowym w porównaniu z tym, ile energii kosztuje organizm utrzymanie mocy na poziomie pod tym progiem.

Mam nadzieję, że dość zrozumiale wyjaśniłem moje stanowisko  

[oczko]

Witam wszystkich forumowiczów. W ramach swojego pierwszego postu  postanowiłem podzielić się błędami z własnego doświadczenia.

Najważniejsze błędy jakie popełniłem podczas pierwszego swojego startu w maratonie (za namową kolegi na dyst. MEGA 46 km - błąd pierwszy) były wręcz podręcznikowe czyli: start z przodu stawki zamiast na końcu, próba utrzymania tempa innych lepszych zawodników, a potem już standard czyli odcięcie mocy i walka o życie do końca wyścigu (czyli dokładnie to o czym napisali koledzy powyżej). Oczywiście do tego należy jeszcze dodać brak doświadczenia (nawet zapasowej dętki nie miałem i oczywiście złapałem kapcia-dobry człowiek poratował na trasie) i brak formy (cud że dojechałem do mety i nie byłem ostatni). Dziś sam się z siebie śmieję jak sobie o tym przypomnę. Co istotne, błąd jakim jest zbyt mocny start popełniłem również podczas trzeciego swojego maratonu - emocje wzięły górę i w ferworze walki na początku mocne tempo, a potem już znane zjawisko - brak mocy i walka żeby dojechać do końca. Wniosek taki, że "chłodna głowa" też bardzo się przydaje.

Ps. dalej jestem nowicjuszem jeśli chodzi o jakiekolwiek zawody, ale już z małym koszyczkiem  ważnych doświadczeń.

[artfal]

Myślę, że Daniel jak i reszta kolegów z forum fajnie odmówili ten temat. Z wszystkimi rzeczami się zgadzam bo przekonałem się o tym na własnej skórze. Warto dodać, że na pierwszych maratonach należy jechać na luzie, nie myśląc o wyniku bo i tak szansę na wygraną mamy niewielką. Na pierwszych wyścigach powinniśmy zbierać doświadczenie i cieszyć się z samego faktu startu. Gdy już dowiemy się pod jakim kątem trenować i poprawiny formę wtedy możemy atakować

[Sziqu]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź  Czyli wszystko sprowadza się do tego by po prostu trzymać moc na równym poziomie, jak najbliżej progu mleczanowego? 

[Red]

No kolega w zacytowanym poście właśnie coś takiego doradził

Nic takiego nie doradzał. Raczej zasugerował żeby rozkładać siły na cały wyścig a nie tylko na początek wyścigu. Choćby dlatego że nie na każdym masz tylko jeden podjazd.

Co do podjazdów przytoczę to na co zwróciłem uwagę już kiedyś. Wielu początkujących próbuje wziąć podjazd na twardym przełożeniu. Niejako z rozpędu i... staje gdzieś po kilkudziesięciu metrach. Rozwodził nad tym nie będę bo wszystko co można na ten temat powiedzieć zostało napisane w postach wyżej.

[MZoltowski]

1 godzinę temu, Sziqu napisał:

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź  Czyli wszystko sprowadza się do tego by po prostu trzymać moc na równym poziomie, jak najbliżej progu mleczanowego? 

Otóż to! Na tym polega cała prostota i komplikacja wyścigów oczywiście, czasem można wejść w beztlen, ale to już domena chwili, w której wiesz, że można. 

Warto też pamiętać o tym, co napisał @Red, mega ważna sprawa

[Evelyn]

Warto nawet choćby z grzeczności spytać czy dany zawodnik da się wyprzedzić a nie wyprzedzać na chama kogoś kto być może nawet nie ma gdzie uciec. Podobna sprawa jest z przeszkodami lub niebezpiecznymi sytuacjami, które zdarzają się na trasie. Jeśli na trasie jest dziura w moście albo powalone drzewo to uprzedź jadących za tobą. Jeśli ktoś miał wypadek nie bądź prostakiem i pomóż albo chociaż wezwij pomoc. Młodym zawodnikom tego brakuje.

[Roger]

2 godziny temu, Red napisał:

Co do podjazdów przytoczę to na co zwróciłem uwagę już kiedyś. Wielu początkujących próbuje wziąć podjazd na twardym przełożeniu. Niejako z rozpędu i... staje gdzieś po kilkudziesięciu metrach. Rozwodził nad tym nie będę bo wszystko co można na ten temat powiedzieć zostało napisane w postach wyżej.

No właśnie tu mógłbym podyskutować  Oczywiście nie twierdze, że sporo osób nie podjeżdża za ciężko - bo sam wiele razy jestem tego świadkiem w szczególności na zawodach triathlonowych i sam popełniałem te błędy.

Ale ... tłukąc kiedyś podjazdy niedaleko Sobótki zostałem "pouczony" przez kilku starszych panów, że po prostu "chłopcze robisz to źle"  Z błędów jakie mi wytknęli było między innymi za lekkie przełożenie na początku podjazdu (a wcale nie kręciłem jak Froome z kadencją 120).

Podjazdy należy zaczynać na dość twardym przełożeniu by móc w jego trakcie zrzucać niżej jeśli źle skalkulujemy nasze siły lub gdy podjazd jest bardzo długi i po pewnym czasie będziemy po prostu zmęczeni. Za lekkie przełożenie spowoduje, że albo wjedziemy na górę wolniej niż jesteśmy w stanie przy obecnym stanie wytrenowania i zmęczenia (co ma znaczenie na zawodach) lub zamęczymy się samą kadencją. Podjeżdżanie w ten sposób nie jest do końca intuicyjne ale polecam potrenować je sobie bo przynosi niezłe efekty

Wracając do starszych panów to później okazało się, że jeden z nich ma na koncie wygraną w generalce Tour de Pologne a inny wicemistrzostwo świata na torze także uznałem brak intuicyjności niektórych z ich rad jako mało istotny szczegół  

[Red]

Twoi znajomi weterani nie powiedzieli czegoś odkrywczego i nie tego tyczy się mój post