E-bike - zasięgi na bateriach.

[Melonek]

Witam,

Jestem trochę rozczarowany dystansem e-bike`ow. Mam Haibike sduro nduro RX. silnik Yamaha 250 W, bateria 400 Wh (11 Ah). Jestem w stanie przejechac tylko 25-30 km w trybie standard w trudnym górzystym terenie. Przyznam, ze oczekiwałem trochę więcej. Waga układu napędowego jest na tyle duża (silnik 3,5 kg, bateria 3,5 kg, lacznie 7 kg), ze w zasadzie po wyczerpaniu sie akumulatora muszę kończyć zabawę jadąc wyłącznie w dół. Być może rozwiązaniem byłoby wożenie ze sobą drugiej baterii ? Osiągane dystanse, o których mowa w instrukcji czy tez na forum czyli 100 km i więcej prawdopodobnie jest możliwe tylko w trybie ECO czy ECO+ po równym terenie i po asfalcie z jakimiś oponami szosowymi (ja mam schwalbe magic mary).

Nie widzę tez sensu w podnoszeniu limitu  wspomagania do 50 km/h. Silnik tylko wspomaga prace mieśni, To nie jest falcon i sam nie jezdzi. Nie ma mozliwosci pedałowania pod górę z prędkością 50 km/h (nawet 25 km/h byłby sporym wyzwaniem).

Prosze napiszcie jesli macie podobne spostrzeżenia. 

 

[Michal_Jura]

Od czasu do czasu korzystam z roweru żony - Koga e-Lement z silnikiem Bosch Performance Line (bateria 500Wh). Co prawda to rower miejski/trekingowy który ma grubo ponad 11 tyś km przebiegu i 660h pracy, ale ogólnie mogę potwierdzić iż deklaracje deklaracjami a rzeczywistość jest mniej różowa.

Bardzo dużo zależy od temperatury otoczenia, wagi użytkownika i terenu w którym jedziemy.

Deklarowany zasięg jest realny dla raczej lekkiej osoby i na płaskiej utwardzonej trasie, w innym wypadku wartości drastycznie spadają. Jednak najgorszą wadą w przypadku Boscha jest nieprzewidywalność wskazań komputera - zasięgi skaczą strasznie w czasie jazdy i niepotrzebnie się później człowiek zastanawia czy starczy prądu czy nie.

Przykładowo z ostatniej wycieczki na nim : mapa i profil na GPSies (mapka on-line 1330m przewyższenia) miałem pod koniec jeszcze sporo (ok. 1/3) pojemności akumulatora, ale też na wspomaganiu jechałem zasadniczo tylko pod bardziej strome górki... Trochę o tym jak się rower zachowywał jest w opisie wycieczki: złota jesień między Prądnikiem a Dłubnią (Jura, Ojcowski PN)

Za to jako pojazd użytkowy jest idealny i na jurajskie asfalty dla lekkiej osoby spokojnie 60-70km w trybie trek/sport (pół na pół) starcza, a w trybie eko myślę że i 100km wytrzyma. Przy nowym aku pewnie było by bardzo blisko deklarowanych przez producenta parametrów, przy userze cięższym 20% trzeba by odjąć.

[TwardyBlaszak]

Bosch ma na swojej stronie taki kalkulator do oszacowywania zasięgu. Ustawia się wagę użytkownika, kadencję, rodzaj roweru, opon, silnika, baterii, rodzaju nawierzchni, terenu a nawet siły wiatru.

https://www.bosch-ebike.com/en/service/range-assistant/

Nie wiem czy Yamaha także ma taki szacunkowy kalkulator musisz sprawdzić, bo zestawy wspomagania różnych producentów różnie zjadają baterię.

W szanującym się sklepie rowerowym powiedzą ci, że zasięg takiego roweru jest uzależniony od bardzo wielu czynników i nikt ci nie powie konkretnej wartości zasięgu. Powinni wyraźnie powiedzieć, że zasięg np.: 100km jest szacunkowy w trybie ECO i są to tylko wyliczenia laboratoryjne producenta.

W dniu 30.11.2018 o 22:12, TwardyBlaszak napisał:

Na wyposażeniu roweru mam Akumulator 36V 11Ah. Czas ładowania od niemal całkowitego rozładowania do pełnego naładowania wyniósł około 6h. Tak do 70-80% ładuje dość szybko a potem drastycznie zwalnia by elektronika zadbała o równomierne i całkowite naładowanie wszystkich ogniw. Ładować można bez zdejmowania akumulatora z roweru lub można go zdjąć i naładować np. w domu a nie w garażu.
Zasięg.... zasięg jest względny i naprawdę zbyt wiele czynników wpływa na zasięg, żeby można było to usystematyzować w tabelce. Napiszę tak: przy moim stylu jazdy, mojej wadze, rodzaju terenu na którym zwykle jeżdżę, itd. itp. wychodzi mi, że w Trybie ECO uzyskuję zasięg 100-115km, w trybie TOUR osiągałem około 65-70km na pozostałych trybach nie jeździłem aż tak długich odcinków ale spokojnie można przyjąć, że po przekroczeniu 30km można nerwowo spoglądać na wskaźnik naładowania. Oczywiście, są to zasięg w trybie mieszanego zróżnicowania terenu. Trochę górek, zjazdów, płaskiego. Jazda tylko w jednym lub główne w jednym terenie np. płaskie, plus jazda na granicy 25km/h lub trochę ponadto (co nie będzie jakimś wielkim wyzwaniem) spowoduje, że zasięg się zwiększy bo silnik nie będzie wspomagał a baterii ubędzie tylko na wyświetlacz i ew. lampki.

Nie ma niestety tabelki na zasięg.

 

EDIT:

W moim przypadku kalkulator daje zbliżone wyniki do rzeczywistych jakie osiągam.

Poza tym, zanim kupiłem rower ze wspomaganiem przekopałem zasoby internetu za wiedzą o takich rowerach. Z tego powodu kupiłem rower nowy z katalogu na rok zakupu (2018) bo chciałem żeby układ wspomagania był po wszelkich poprawkach wprowadzanych przez producenta.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez TwardyBlaszak

[Ares]

21 godzin temu, Melonek napisał:

Witam,

Jestem trochę rozczarowany dystansem e-bike`ow. Mam Haibike sduro nduro RX. silnik Yamaha 250 W, bateria 400 Wh (11 Ah). Jestem w stanie przejechac tylko 25-30 km w trybie standard w trudnym górzystym terenie. Przyznam, ze oczekiwałem trochę więcej. Waga układu napędowego jest na tyle duża (silnik 3,5 kg, bateria 3,5 kg, lacznie 7 kg), ze w zasadzie po wyczerpaniu sie akumulatora muszę kończyć zabawę jadąc wyłącznie w dół. Być może rozwiązaniem byłoby wożenie ze sobą drugiej baterii ? Osiągane dystanse, o których mowa w instrukcji czy tez na forum czyli 100 km i więcej prawdopodobnie jest możliwe tylko w trybie ECO czy ECO+ po równym terenie i po asfalcie z jakimiś oponami szosowymi (ja mam schwalbe magic mary).

Nie bardzo wiem jakie miałeś oczekiwania ale z taką mocą nic się więcej w górach nie wyciśnie. Może na łatwiejszych technicznie odcinkach czy szutrach tak ale nie inaczej. Mityczne przebiegi rzędu powiedzmy do 100km wymagają już zupełnie innych silników, mocy a co za tym idzie podnoszą znowu wagę. Gdzieś tu podawałem ile co mi wytrzymało i koledze. Wartości dość zbliżone.  

[Adalbertus]

W dniu 1.01.2019 o 22:27, Melonek napisał:

Witam,

Jestem trochę rozczarowany dystansem e-bike`ow. Mam Haibike sduro nduro RX. silnik Yamaha 250 W, bateria 400 Wh (11 Ah). Jestem w stanie przejechac tylko 25-30 km w trybie standard w trudnym górzystym terenie. Przyznam, ze oczekiwałem trochę więcej. Waga układu napędowego jest na tyle duża (silnik 3,5 kg, bateria 3,5 kg, lacznie 7 kg), ze w zasadzie po wyczerpaniu sie akumulatora muszę kończyć zabawę jadąc wyłącznie w dół. Być może rozwiązaniem byłoby wożenie ze sobą drugiej baterii ? Osiągane dystanse, o których mowa w instrukcji czy tez na forum czyli 100 km i więcej prawdopodobnie jest możliwe tylko w trybie ECO czy ECO+ po równym terenie i po asfalcie z jakimiś oponami szosowymi (ja mam schwalbe magic mary).

Nie widzę tez sensu w podnoszeniu limitu  wspomagania do 50 km/h. Silnik tylko wspomaga prace mieśni, To nie jest falcon i sam nie jezdzi. Nie ma mozliwosci pedałowania pod górę z prędkością 50 km/h (nawet 25 km/h byłby sporym wyzwaniem).

Prosze napiszcie jesli macie podobne spostrzeżenia. 

 

Przybliż trochę określenie "trudny górzysty teren" . Mam Focusa Jam2 ( napęd Shimano Esteps8000). Na trochę mniejszej baterii 376Wh przejeżdżam np. MTB Masłów Ciekoty, dystans FAN (38km, ok.1000m przewyższeń). Teren płaski i drobne wzniesienia w trybie ECO , ostre podjazdy: środkowy Trail ( pewnie odpowiednik tego co podajesz jako standard ), o ile pamiętam najmocniejszego trybu boost w ogóle nie używałem. Trybów elektrycznych używam jak dodatkowych przełożeń i często je zmieniam  ( nie zawsze najmocniejsze wspomaganie jest najlepsze) a przy wypłaszczeniach i lekkich pochyłościach czasem zupełnie je odłączam.  Po trasach MTB na Mazowszu gdzie nie mat tylu przewyższeń jeżdżąc w opisany sposób osiągam 45km zasięgu. Teraz mam dodatkową zewnętrzną baterię o takiej samej pojemności, i razem ok. 80-90km zasięgu. Natomiast w trybie Eco po asfalcie i trochę off road na jednej baterii 90km. Napęd shimano waży 2,8kg  a bateria 2,1 kg, Shimano stawia też niewielki opór po odłączeniu , więc nawet jak zabraknie "prądu" da się jechać choć już bez "szaleństw":)

 

[psxgamer]

Niestety zasięg w terenie górzystym mocno spada, wiec warto podawać przewyższenia jk to zrobił Adalbertus. Zmiana przełożeń na podjzdach sporo daje bo to że silnik Cie wciągnie pod górę na twardym biegu będzie Cie kosztować dużo baterii.

Mam STEPS E8000 i Brose S w Specialized Turbo Levo. Jak dla mnie najlepszy zasięg ma właśnie STEPS i to zauważalnie. Na Brose jestem w stanie zrobic 50 - 60km na płaskim ale w lesie po górach mksymalnie 40km  na najwyzszym trybie wspomagnia.

Niestety zarówno Yamaha jak i Bosch nie sa chwalone ze względu na oszczędnośc baterii więc twoj wynik mnie nie dziwi.

Weź też pod uwagę, że twoja bateria jest po prostu mała więc wielkich zasięgów nie masz się co spodziewać. 

[Chrismel]

W zeszłym roku korzystałem z wypożyczalni rowerów na Cyprze. Nikt się tam nie wygłupiał z zasięgami po 150 km. Dla baterii 500 Wh podawali zasięg 40-60 km przy założeniu że klienci raczej nie będą jeździć w trybie Eco bo są to głównie niemieccy emeryci i nie chce im się pedałować. Nie zweryfikowałem tego osobiście bo 2 "zwykłe" rowery wypożyczyliśmy na 6 dni w cenie 1 e-bika na 1 dzień ale myślę że to co mówili było realną wartością przy ich ukształtowaniu terenu.

[D4872]

400Wh można łatwo przeliczyć.

Przy baterii całkowicie sprawnej, naładowanej do 100% i idealnych warunkach bez żadnych strat, moc wystarczy na przewyższenie 1200m (przy założeniu masy człowieka i roweru 120kg).

W życiu realnym dochodzą inne czynniki jak opory powietrza, opory toczenia, sprawność, straty mechaniczne, temperatura otoczenia, a nawet hamowanie.

Planując trasę patrzę tylko na przewyższenia, jadąc po płaskim czy z lekkiej górki i tak się jedzie więcej niż 25km/h więc nie ma wspomagania.

Aha i jeszcze obliczenia.

 

[TwardyBlaszak]

Od czasu do czasu mam ubaw z "szacowanego dystansu" przez elektronikę, jaki jeszcze mogę przejechać zanim wyczerpię baterię.

Dzisiaj przed wyjazdem na małą pętelkę licznik szacował, że przejadę jeszcze 29km. Po powrocie z 22km pętelki zajrzałem na licznik ile jeszcze mogę przejechać a ten mi szacuje, że przejadę jeszcze 33km 🤣 

[SzajBajk]

Moje doświadczenia po przejechaniu 2000 km Meridą eOne-Twenty na Shimano Steps E8000 i po kilkaset na Kellys Tygon i Kellys Theos...

@Melonek, na pewno masz małą baterię. W eOne-Twenty i Theosie mam 504Wh i śmigam duże dystanse. eOne-Twenty robi w trybie Eco spokojnie ponad 100 km, ale oczywiście NIE w górach. Tygon ma baterię 630Wh i w zeszłym tygodniu zrobiłem nim 112 km, w tym Przełęcz Karkonoska i duży wiatr w jedną stronę (temp. 4 st.).

Wykonaliśmy też test odblokowanej eOne-Twenty i przy prędkości średniej 31 km/h przejechałem 60 km, a została mi na wyświetlaczu jedna kreska z pięciu. Tym i Theosem, na wspomaganiu Trail, czyli drugim z trzech, robię na zielonogórskich Górach Piastowskich spokojnie 40 - 50 km. 

Oczywiście wzniesienia oraz poziom wspomagania znacznie wpływają na zasięg, temperatura powietrza jakoś mniej (jeżdżę sporo także w mrozie). Wskaźnik zasięgu jest jednak dosyć dokładny. Tygon pokazywał mi w ostatnim teście 116 km na starcie, w trakcie "aktualizował" ten stan zgodnie z obciążeniem (wspomniana Przełęcz) i pokazywał dosyć dokładnie, ile mi zostało do końca. Jak wspomniałem, wyszło 112 km.

Staram się dostać na testy wszystkie popularne systemy napędów i sprawdzić ich ekonomiczność.

[zxc79]

Yamaha PW  400Wh ~100km na eco bez problemowo

rower haibike sduro fatsix 6.0 (~23kg)

 

[Adalbertus]

W zeszłym tygodniu zrobiłem 5 pętli non-stop na Wieliszewskiej trasie Crossowej ( jest to w większości singiel MTB w formie ok.12,5km pętli).

Dane wg. stravy:

dystans: 65,17km

czas : 2h:51m

elev: 353m

prędkość średnia : 22,8km/h

Zużyłem dwie baterie 378Wh ( na koniec jazdy zostało jeszcze 5km ), razem więc wyszło 70km zasięgu , czyli 35km dla 1 baterii 378Wh.

Rower Focus Jam2 z napędem Shimano Esteps 8000 ( czyli taki jak w Meridzie One). Gdyby odnieść to do baterii 504Wh jaka jest w Meridzie, wyszło by ok. 46km zasięgu na jednej baterii. Czyli chyba podobnie do tego co podał SzajBajk.
Napęd był odblokowany więc na prostych odcinkach jechałem czasem z pędkościami 30-35km/h z działającym cały czas wspomaganiem. Używałem głównie środkowego trybu trail ( 80%). Pozostałe 20% to mniej więcej po połowie Eco i boost. 

[Yossarian]

Zasięg jest zależny od: masy / przewyższenia / odległości / stopnia wspomagania / prędkości. Mam koło domu górę gdzie na szczyt mam równo 800 m przewyższenia i 15 km. Byłem tam na elektryku kilkadziesiąt razy. Jak jadę tam na maksymalnym wspomaganiu wykorzystuję 80% baterii i jadę ok. 45 min, jeśli na jednym z dwóch najniższych stopni wspomagania to wykorzystuję 16-18% baterii i jadę 1,5 h. Ważę 110 kg. Bosch i Yamaha ten sam wynik. Bateria 500 Wh. Czyli można uznać że w górach zasięg albo 40 albo 90 km i ok 1000 m przewyższeń. Najwięcej jednak zależy od masy. Z moją partnerką, która zaczęła pół roku temu jeździć na rowerze, nigdy nie uprawiała sportu, waży 65 kg. Gdy jedziemy razem w góry równym tempem jadę o 1 stopień wspomagania niżej niż ona. Ona swoim tempem ze średnim wysiłkiem, ja muszę jechać na maksa, na podjazdach trochę tracę odrabiam na zjazdach. Ona ma baterię 400 Wh, ja 500 Wh. W takim układzie zużywamy baterie równomiernie, po powrocie mam wrażenie że ja jestem bardziej ujechany. 

[Igorch]

Witam

Posiadam Cube Stereo Hybrid 120 One z Bosch CX z aku 500Wh, waże 90kg rower:22,5kg

Mój teren to asfalt oraz leśne szutrowe, bez znacznych górek, powiem ze w trybie eco możnaby atakować dystanse 150+km,, zawsze jade na ECO bo to i tak juz sporo pomaga, przy eco jestem w stanie cały czas trzymać te 24-26/7km/h wspomaganie odłącza sie przy 26km/h i jesli moja predkość spada to znowu mi troche pomaga i tak szacowane dystanse przez bosch nyon wynoszą po ponad 170km, kiedyś specjalnie testujac właśnie taki tryb jazdy przejechałem 70km i pokazywał jeszcze na 140km także setka spokojnie

Myślę ze bardzo ważna jest kadencja, zawsze staram sie trzymać ja w przedziale najmniej 70 zależnie od formy do 85rpm, przy wyższej kadencji silnik mniej sie meczy i potrzebuje mniej pradu

W trybie odblokowanym z najwyższym wspomaganiem po asfalcie z predkością ile dam rade trzymać cały czas czyli jakieś 45km/h to tak naprawde z 20km - bateria znika w oczach.

Moim zdaniem moduły odblokowujace powinny być do 40km/h byłoby to najekonomiczniejsze rozwiązanie, takie bez limitu to mozna właczyć na dosłownie chwile jesli chcemy jeszcze wrócić do domu na baterii

Edytowane 26 Kwietnia 2019 przez Igorch

[Chrismel]

3 godziny temu, Igorch napisał:

Moim zdaniem moduły odblokowujace powinny być do 40km/h

A moim zdaniem powinno się orzekać sądownie bardzo wysoką karę za jazdę z takim modułem po drogach publicznych a w szczególności po ścieżkach rowerowych. Przykro mi to mówić ale tego co coraz częściej wyprawiają rowerzyści nie da się nawet sensownie skomentować.

[PiotrRockrider]

W dniu 24.03.2019 o 15:07, SzajBajk napisał:

. Tygon ma baterię 630Wh i w zeszłym tygodniu zrobiłem nim 112 km, w tym Przełęcz Karkonoska i duży wiatr w jedną stronę (temp. 4 st.).Tygon pokazywał mi w ostatnim teście 116 km na starcie, w trakcie "aktualizował" ten stan zgodnie z obciążeniem (wspomniana Przełęcz) i pokazywał dosyć dokładnie, ile mi zostało do końca. Jak wspomniałem, wyszło 112 km.

Staram się dostać na testy wszystkie popularne systemy napędów i sprawdzić ich ekonomiczność.

Witaj, tym Tygonem jechałeś w trybie ECO? Bo nie widzę takiej informacji.

 

Ja dziś pierwszy raz jeździłem e-bikiem z żoną. Wypożyczyliśmy Krossy  ze sztywną ramą z Shimano w Szpindlerowym Młynie i pojechaliśmy na Przełęcz Karkonoską. Jeździliśmy dwie godziny, żona 53kg miała caly czas tryb boost, ja 80 kg zmieniałem tryby dość często ale 80% to był boost. Jeździłem tyle samo czasu co żonka ale wjeżdżałem w bezdroża pod górę, potem zjeżdżałem i goniłem żonę po asfalcie w trybie boost. Od Szpindlerowego Młyna na Przełęcz jest nachylenie jak z Podgórzyna do Borowic i to pozwalało mi utrzymywać na asfalcie 25 km/h. Żona zrobiła na podjazdach z 14 km maksymalnie i zeszła jej jedna kreska z baterii, po wspomnianym asfalcie jechała z 14km/h. Ja przez wjeżdzanie w bezdroża i terenowe podjazdy zrobiłem może z 5-8 km więcej. Mi zostały po całej jeździe dwie kreski baterii. Pierwsza kreska u mnie szybciej zeszła. Zastanawiam się, czy u mnie po prostu bateria byłą już zużyta, czy aż tak styl jazdy wpłynął, że żona zużyła jedną kreskę mimo boost cały czas, a ja trzy kreski mimo zmieniania trybów?

Tak lekko odbiegając od tematu, zakochałem się w e-biku, jest niezastąpiony do ekslorowania, niesamowita frajda z jazdy. W kość teoretycznie dawałem sobie bardziej niż na normalnym rowerze, tętno dochodziło do 90% maksa i tak trzymałem dość długo, a na normalnym rowerze jak przekraczam 80% mask tętna to bolą mnie nogi. To mnie mocno dziwiło, że niby przy 90% tętna maks większa praca, a nogi nie bolą tylko chce się jeszcze bardziej cisnąć.

Jak wyłączałem wspomaganie na podjeździe to miałem wrażenie, że rower hamuje. Shimano Steps stawia taki opór, czy to tylko takie wrażenie po odłączeniu wspomagania? Tryb Eco dawał dla mnie bardzo dużo.

PS. w marcu pewnie pełno śniegu było na podjeździe, skoro nawet teraz jest tam tak grubo...

Pozdrawiam.

Edytowane 4 Maja 2019 przez PiotrRockrider

[Yossarian]

W dniu 4.05.2019 o 18:40, PiotrRockrider napisał:

Jak wyłączałem wspomaganie na podjeździe to miałem wrażenie, że rower hamuje. Shimano Steps stawia taki opór, czy to tylko takie wrażenie po odłączeniu wspomagania? Tryb Eco dawał dla mnie bardzo dużo.

Tak nas oszukuje mózg.

 

W dniu 4.05.2019 o 18:40, PiotrRockrider napisał:

Zastanawiam się, czy u mnie po prostu bateria byłą już zużyta, czy aż tak styl jazdy wpłynął, że żona zużyła jedną kreskę mimo boost cały czas, a ja trzy kreski mimo zmieniania trybów?

Bateria była OK, największy wpływ na zużycie prądu ma masa zestawu rowerzysta/rower.

Edytowane 16 Maja 2019 przez Yossarian

[13Surykatek]

Styl jazdy ma również ogromne znaczenie. Podczas jazdy dostajesz od 100 do 360% wsparcia w zależności od modelu. Dając z siebie 100W drugie wyciągasz z silnika, przy jeździe powiedzmy na Eco itd.

[PiotrRockrider]

Takie tez wnioski wyciagnalem, ze im sie do 25km/h mocniej ciśnie na pedaly, to wiecej prądu z aku pobiera.

[Yossarian]

Tak dokładnie jest. Moment obrotowy dodawany przez silnik jest zależny od siły nacisku na pedały. Po równym pedałujesz z mocą 30W wspomaga cię np. 60W, jak pojawi się podjazd ty płynnie zwiększasz moc pedałowania do 100W to silnik dodaje płynnie 200W. Dlatego zasięg po równym jest np. 150 km, a w górach na tym samym wspomaganiu już tylko 50 km. Nie dotyczy to większości silników w piaście koła.

[Red]

2 godziny temu, Yossarian napisał:

Po równym pedałujesz z mocą 30W wspomaga cię np. 60W, jak pojawi się podjazd ty płynnie zwiększasz moc pedałowania do 100W to silnik dodaje płynnie 200W

30W to generuje przedszkolak a nie dorosły rowerzysta. A moc nie zależy od momentu obrotowego bo jest to stosunek siły do obrotów. Moc 220W możesz mieć zarówno na kadencji 55rpm jak i 110rpm. Różnica taka że w przypadku niższych obrotów kontroler  tak zarządza wspomaganiem aby to ono generowało większą moc niż ty. W rezultacie Ty możesz wskoczyć na wyższe obroty i odciążyć wspomaganie. Jakby to działało inaczej by nie było wspomaganiem. Innymi słowy, ze wspomagania też nieleży nauczyć się korzystać a nie liczyć że będzie dwoiło i troiło naszą moc. 

[D4872]

17 minut temu, Red napisał:

A moc nie zależy od momentu obrotowego bo jest to stosunek siły do obrotów

Nie wiem czy w tym roku czytałem odważniejsze stwierdzenie.

 

[Red]

4 godziny temu, D4872 napisał:

Nie wiem czy w tym roku czytałem odważniejsze stwierdzenie

A co to jest moc? Siła/czas gdzie czas wynika z kadencji. Nie jest samymi obrotami albo samą siłą. Jak dla ciebie to odważne stwierdzenie to super masz wiedzę

Edytowane 29 Maja 2019 przez Red

[13Surykatek]

@Red  Moc to praca/czas. Wiki się nie myli🙂.

[Red]

Siła = praca. Koniec dyskusji.