Skocz do zawartości

Wtopa życia, czy może jednak nie? :)


JacekPlacek

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Witam forumowiczów, nowy się kłania :)

Ja - 47 wiosenek, 168 cm, uwielbiam squasha i męczę go/się kilka razy w tygodniu po 2-3 godziny - od mniej więcej 16 miesięcy. Więc swoje niespożyte pokłady energii postanowiłem spożytkować jeszcze poza kortem - na rowerze. Bardziej niż do tej pory, bo od 13 lat był stary rowerek od Zasady - 26", niska półka, ale przetrwał ;) Tyle, że czas na zmianę, bo syn się wstydzie ze mną jeździć :D A jeździmy głównie 40% asfalt na dojazd, potem w lesie, drobne górki, średnio 600-800 km rocznie.

Przepraszam, że post będzie nieco rozlazły, ale detale są ważne, przynajmniej dla mnie :P 

Po lekturze kanału SzajBajka i paru innych poszedłem na zakupy, licząc, że ktoś zechce mi sprzedać odpowiedni rower. Poirytowany brakami w lokalnych sklepach i mając na uwadze moją wielką niecierpliwość - "ma być od zaraz, a nie do sprawdzenia pod koniec lipca" :P dałem się namówić na jedyny rozsądny, w rozmiarze "mniej więcej pasuje", jaki lokalnie znalazłem. Po internetowych mądrościach pilnowałem się z tym, że rama to jest pępek świata, reszta to dodatek. Pomimo mojego mocnego postanowienia, że ma być 27,5" kupiłem Meridę BIG.NINE 500 (2018) z kołem 29". Cena dla mnie niepojęta, jak taki rower może kosztować 3900 przy, w zasadzie, podstawowym osprzęcie (Deore, nawet nie SLX czy XT, widelec bez blokady w manetce, hamulce i kaseta też niska półka), mało mi znana marka widelca Manitou Markhor Comp 29, no i 2x10, choć myślałem o 3x10. Ale waga tego roweru to 12,4 kg, rozmiar M to 17", co niby zgadza się z tym, co wg kalkulatorów powinienem mieć. Opinie o tym rowerze i jego starszym bracie w wersji LITE przekonały mnie - ochy i achy, wygrywa w maratonach itd. więc przymknąłem oko na resztę.

W przekroku jest trochę ciasno, bo mam 72 cm, dokładnie tyle, ile ma jego rama po środku - wg tabelki z geometrią. W trakcie jazdy w zupełności nie przeszkadza, ale przy gwałtownym zeskoku trzeba uważać. Sprzedawca, taki odrobinę znajomy, przekonywał, że dam radę z 29" pomimo niskiego wzrostu, bo wie, że jestem całkiem sprawny, no i że teraz generalnie jest taka tendencja, a wysokość ramy - cóż, jak będę uważał to tragedii nie będzie. Krótka przejażdżka po sklepie wypadła pozytywnie, więc uznałem, że biorę.

Jestem po dzisiejszej małej wycieczce asfaltem do lasu, potem po lesie raptem 35 km i mam rozterki, czy dobrze zrobiłem. Generalnie na rowerze jeździ mi się bardzo wygodnie, pewnie, przesiadka z 26" na 29" była bezbolesna. Faktem jest, że na rowerze syna (Romet Mustang z 2017 27,5" 19" 3x10 Deore) pojechałem na asfalcie szybciej głównie za sprawą tych dodatkowych przełożeń, ale to mało ważne, nie do tego ten rower jest, ważne, że na jego rowerze jest mi niewygodnie, a na moim, mimo, że to 29" komfortowo wręcz. Pozycję mam chyba prawidłową - chodzi o ręce, pochylenie, nogi itd. Wg kalkulatora z competitivecyclist.com w przekroku jest o dosłownie 2 cm za dużo, reszta ok lub w górnej granicy normy. Jazda po lesie przy mocno stromym podjeździe ujawniła moje braki techniczne - niestety podrywałem przednie koło i parę razy zsunąłem się na ramę. Na szczęście byłem w stanie to kontrolować tak, że do rodzinnej tragedii nie doszło :P Ale nie wiem, na ile to ma też związek z owymi 29" i generalnie wielkością roweru, a ile z samą wysokością ramy od ziemi.

Po powrocie podpytałem w sklepie - jutro dostanę odpowiedź: czy jest szansa na wymianę, ale i pewnie długie czekanie, mojego BIG.NINE 500 29" M na BIG.SEVEN 500 27,5" S. Kosztują tyle samo. BIG.SEVEN, czyli 27,5" jest ciut większy, kiedy porównuje się rozmiary literowe ram, czyli M w 29" jest mniejsze niż M w 27,5", stąd wybór S dla 27,5". Taka zmiana oznacza 68,9 cm w przekroku, a nie 72,6 - czyli zyskuję 3 cm zapasu (bardzo korzystne), długość ramy 2 cm mniej, wielkość z 43 cm na 38 cm, reszta zmian w rozmiarze pomijalna, osprzęt ten sam, a waga jeszcze niższa - nie 12,4, a 11,7 kg.

No i teraz doradźcie, czy taka zmiana ma sens, zważywszy na to, że za bardzo na tych 29" nie cierpię ;) Nie wiem, czy gdziekolwiek więcej wyjdzie to, że jednak 29" nie dla mnie. Minus takiej zmiany, o ile do niej w ogóle dojdzie, to pewnie oczekiwanie kilka tygodni na rower i nie używanie obecnego, tylko powrót do staruszka 26". Do tego pewnie z wymianą średnia przyjemność w sklepie, bo przecież nikt tego nie lubi. Zasadniczy plus - więcej miejsca między kroczem, a ramą i 0,7 kg mniej bez zmiany sprzętu. W końcu mógłbym pewnie też zwrócić rower i dalej szukać, ale to ostateczność, bo sam rower, a właściwie jego rama, widelec są dobrą podstawą do upgrade'u dla takiego amatora jak ja. Warto zmienić ten rower na mniejszy?

Opublikowano
4 minuty temu, JacekPlacek napisał:

Witam forumowiczów, nowy się kłania :)

Ja - 47 wiosenek, 168 cm, uwielbiam squasha i męczę go/się kilka razy w tygodniu po 2-3 godziny - od mniej więcej 16 miesięcy. Więc swoje niespożyte pokłady energii postanowiłem spożytkować jeszcze poza kortem - na rowerze. Bardziej niż do tej pory, bo od 13 lat był stary rowerek od Zasady - 26", niska półka, ale przetrwał ;) Tyle, że czas na zmianę, bo syn się wstydzie ze mną jeździć :D A jeździmy głównie 40% asfalt na dojazd, potem w lesie, drobne górki, średnio 600-800 km rocznie.

Przepraszam, że post będzie nieco rozlazły, ale detale są ważne, przynajmniej dla mnie :P 

Po lekturze kanału SzajBajka i paru innych poszedłem na zakupy, licząc, że ktoś zechce mi sprzedać odpowiedni rower. Poirytowany brakami w lokalnych sklepach i mając na uwadze moją wielką niecierpliwość - "ma być od zaraz, a nie do sprawdzenia pod koniec lipca" :P dałem się namówić na jedyny rozsądny, w rozmiarze "mniej więcej pasuje", jaki lokalnie znalazłem. Po internetowych mądrościach pilnowałem się z tym, że rama to jest pępek świata, reszta to dodatek. Pomimo mojego mocnego postanowienia, że ma być 27,5" kupiłem Meridę BIG.NINE 500 (2018) z kołem 29". Cena dla mnie niepojęta, jak taki rower może kosztować 3900 przy, w zasadzie, podstawowym osprzęcie (Deore, nawet nie SLX czy XT, widelec bez blokady w manetce, hamulce i kaseta też niska półka), mało mi znana marka widelca Manitou Markhor Comp 29, no i 2x10, choć myślałem o 3x10. Ale waga tego roweru to 12,4 kg, rozmiar M to 17", co niby zgadza się z tym, co wg kalkulatorów powinienem mieć. Opinie o tym rowerze i jego starszym bracie w wersji LITE przekonały mnie - ochy i achy, wygrywa w maratonach itd. więc przymknąłem oko na resztę.

W przekroku jest trochę ciasno, bo mam 72 cm, dokładnie tyle, ile ma jego rama po środku - wg tabelki z geometrią. W trakcie jazdy w zupełności nie przeszkadza, ale przy gwałtownym zeskoku trzeba uważać. Sprzedawca, taki odrobinę znajomy, przekonywał, że dam radę z 29" pomimo niskiego wzrostu, bo wie, że jestem całkiem sprawny, no i że teraz generalnie jest taka tendencja, a wysokość ramy - cóż, jak będę uważał to tragedii nie będzie. Krótka przejażdżka po sklepie wypadła pozytywnie, więc uznałem, że biorę.

Jestem po dzisiejszej małej wycieczce asfaltem do lasu, potem po lesie raptem 35 km i mam rozterki, czy dobrze zrobiłem. Generalnie na rowerze jeździ mi się bardzo wygodnie, pewnie, przesiadka z 26" na 29" była bezbolesna. Faktem jest, że na rowerze syna (Romet Mustang z 2017 27,5" 19" 3x10 Deore) pojechałem na asfalcie szybciej głównie za sprawą tych dodatkowych przełożeń, ale to mało ważne, nie do tego ten rower jest, ważne, że na jego rowerze jest mi niewygodnie, a na moim, mimo, że to 29" komfortowo wręcz. Pozycję mam chyba prawidłową - chodzi o ręce, pochylenie, nogi itd. Wg kalkulatora z competitivecyclist.com w przekroku jest o dosłownie 2 cm za dużo, reszta ok lub w górnej granicy normy. Jazda po lesie przy mocno stromym podjeździe ujawniła moje braki techniczne - niestety podrywałem przednie koło i parę razy zsunąłem się na ramę. Na szczęście byłem w stanie to kontrolować tak, że do rodzinnej tragedii nie doszło :P Ale nie wiem, na ile to ma też związek z owymi 29" i generalnie wielkością roweru, a ile z samą wysokością ramy od ziemi.

Po powrocie podpytałem w sklepie - jutro dostanę odpowiedź: czy jest szansa na wymianę, ale i pewnie długie czekanie, mojego BIG.NINE 500 29" M na BIG.SEVEN 500 27,5" S. Kosztują tyle samo. BIG.SEVEN, czyli 27,5" jest ciut większy, kiedy porównuje się rozmiary literowe ram, czyli M w 29" jest mniejsze niż M w 27,5", stąd wybór S dla 27,5". Taka zmiana oznacza 68,9 cm w przekroku, a nie 72,6 - czyli zyskuję 3 cm zapasu (bardzo korzystne), długość ramy 2 cm mniej, wielkość z 43 cm na 38 cm, reszta zmian w rozmiarze pomijalna, osprzęt ten sam, a waga jeszcze niższa - nie 12,4, a 11,7 kg.

No i teraz doradźcie, czy taka zmiana ma sens, zważywszy na to, że za bardzo na tych 29" nie cierpię ;) Nie wiem, czy gdziekolwiek więcej wyjdzie to, że jednak 29" nie dla mnie. Minus takiej zmiany, o ile do niej w ogóle dojdzie, to pewnie oczekiwanie kilka tygodni na rower i nie używanie obecnego, tylko powrót do staruszka 26". Do tego pewnie z wymianą średnia przyjemność w sklepie, bo przecież nikt tego nie lubi. Zasadniczy plus - więcej miejsca między kroczem, a ramą i 0,7 kg mniej bez zmiany sprzętu. W końcu mógłbym pewnie też zwrócić rower i dalej szukać, ale to ostateczność, bo sam rower, a właściwie jego rama, widelec są dobrą podstawą do upgrade'u dla takiego amatora jak ja. Warto zmienić ten rower na mniejszy?

Twoją lekturę podsumuję jednym zdaniem.

Tak na rowerze ma być wygodnie.

Opublikowano

Dopóki jadę i nie spadam na ramę, to jest wygodnie :P

Opublikowano

Za dużo się rozpisałeś na temat który można było zamknąć w dwóch akapitach... :D

Można i tak.

Przełóż mostek na negatyw to na podjazdach zacznie Cie przednie koło słuchać...

Co do manitou, to bardzo dobre amorki, Markhora ludzie chwalą za sztywność i jakość wybierania.

 

Co do przekroku, specjalnie bym się tym nie martwił, skoro ogólne wrażenia na rowerze masz dobre i czujesz się na nim pewnie to nie widzę powodu do narzekania...

 

Jedna uwaga, ta Merida to moim zdaniem dla Ciebie przerost formy nad treścią jeśli planujesz tylko takie naloty (600-800km rocznie).

Ale mleko się rozlało, więc nic tylko ujeżdżać.

 

A tak notabene, to nie ten dział :P tutaj porady zakupowe i pytania o zakup...

Przenoszę...

 

Opublikowano

Problem masz nie z kołem 29 tylko z za dużą ramą. Sprzedawca, trochę znajomy na niezła minę cię wpuścił....

Na Twoim miejscu zmienił bym rower/ramę na mniejszą - nawet kosztem poczekania kilku tygodni. Z za dużym rowerem będziesz się męczył przez wiele lat, więc nie ma tu nad czym się zastanawiać. Czy koło 27 czy 29 to już sprawa wtórna, przede wszystkim dobrze dobierz ramę do wzrostu. Kalkulatory internetowe możesz wykorzystać żeby się zorientować jaką mniej więcej ramę wziąć, ale to nie to co wyjdzie w kalkulatorze ma decydować na co się zdecydujesz, tylko to jak się na rowerze czujesz. Choćby wszystkie kalkulatory świata mówiły Ci, że jest ok, a ty widzisz , że nie jest -  to nie jest i koniec.

1 godzinę temu, SpiderMAN napisał:

Przełóż mostek na negatyw to na podjazdach zacznie Cie przednie koło słuchać...

A na pierwszym lepszym zjeździe wykopyrtnie przez kierownicę. Chłopak dopiero co wsiadł na rower, więc wiadomo że nie ma techniki i na podjazdach ma problem. Pojeździ, nauczy się, Przekładanie mostka w ultra-sportową pozycję bo nie dał rady wjechać na jakąś górkę to moim zdaniem średni pomysł.

1 godzinę temu, SpiderMAN napisał:

Co do przekroku, specjalnie bym się tym nie martwił, skoro ogólne wrażenia na rowerze masz dobre i czujesz się na nim pewnie to nie widzę powodu do narzekania...

Na asfalcie jeszcze by uszło, ale w terenie bałbym się jeździć z myślą, że każdy błąd może się kończyć potłuczeniem jajek. Zresztą nie, na asfalcie też bym się bał ...

  • Lubię to! 1
Opublikowano
1 minutę temu, Nurek_ napisał:

A na pierwszym lepszym zjeździe wykopyrtnie przez kierownicę.

Mostek ma zapewne ten standardowy czyli 5stopni, nic złego mu się nie stanie.

2 minuty temu, Nurek_ napisał:

Na asfalcie jeszcze by uszło, ale w terenie bałbym się jeździć z myślą, że każdy błąd może się kończyć potłuczeniem jajek. Zresztą nie, na asfalcie też bym się bał ...

Nie przesadzaj, ja mam także 2cm luzu i nic sobie od prawie 5000km nie uszkodziłem...

Takie mierzenie to jeszcze ze starych czasów, jak się stawało okrakiem nad ramą by zmierzyć czy to rozmiar dla nas...

Tak teraz się do roweru nie mierzy...

 

Opublikowano
4 minuty temu, SpiderMAN napisał:

Nie przesadzaj, ja mam także 2cm luzu i nic sobie od prawie 5000km nie uszkodziłem...

Problem w tym, że @JacekPlacek wcale nie ma luzu. Rama po środku ma tyle ile on przekroku. Jakby miał 2 cm, to by obleciało.

6 minut temu, SpiderMAN napisał:

Takie mierzenie to jeszcze ze starych czasów, jak się stawało okrakiem nad ramą by zmierzyć czy to rozmiar dla nas...

Tak teraz się do roweru nie mierzy...

Stare czasy czy nowe, w temacie uważania na klejnoty chyba się nic nie zmieniło. Nie widziałem nigdzie zaleceń, żeby dobierać ramę tak, żeby górna rura smyrała po torbie, wręcz przeciwnie.

  • Lubię to! 2
Opublikowano

@Nurek_ to już od @JacekPlacek zależy, czy mu to przeszkadza w jeździe czy też nie.

Moim zdaniem, zresztą napisałem to wcześniej, to był zbyt pochopny zakup, niedostosowany do realnych potrzeb, a i rozmiarówka dla Jacka jest mocno dyskusyjna.

Opublikowano

@SpiderMAN ale jeździsz nim po górach? Jeżeli nie to nie widzę problemu, natomiast w terenie ma pewną jak w banku jajecznicę. Miałem identyczną odległość od klejnotów i zdecydowałem sprzedać praktycznie nowy rower tracąc kilka stówek, na rzecz tego odpowiedniego który daje komfort fizyczny ale i nie mniej ważny psychiczny.

Opublikowano

Pytasz mnie, owszem jeżdżę w terenie, a rama jest dla mnie idealna. Mam już nalatane prawie 5000km na niej i żadnych szkód w wiadomym miejscu.

Trzeba umieć zsiadać... :D

Luz faktyczny mnie wynosi jakieś 4-5cm u mnie. te dwa centymetry to mam jak jestem okrakiem blisko kiery.

 

@JacekPlacek niestety po dłuższym zastanowieniu wydaje mi się, że wtopiłeś.

Rama jest ciut za duża, a drugą kwestię też już poruszałem...

Opublikowano
10 minut temu, SpiderMAN napisał:

@Nurek_ to już od @JacekPlacek zależy, czy mu to przeszkadza w jeździe czy też nie.

W jeździe nie, tylko w zsiadaniu :-)

7 minut temu, SpiderMAN napisał:

Luz faktyczny mnie wynosi jakieś 4-5cm u mnie. te dwa centymetry to mam jak jestem okrakiem blisko kiery.

Czyli jest tak, jak powinno być.

Opublikowano

Dziękuję Wam za odpowiedzi. Zanim kupiłem tę Meridę, to sprawdziłem kilka innych. W większości przypadków nie było dla mnie rozmiaru, no to urzekło mnie to, co znalazłem i w akcie skrajnej desperacji kupiłem :P 

Liczę na wymianę roweru na wersję 27,5" z ramą S, czyli 15", ale ta będzie wysoka na 69 cm, czyli z 3 cm zapasem w przekroku. W geometrii zmiany są marginalne,  odległość od środka siodła do główki ramy skraca się o 2 cm. To chyba niewiele. Załączyłem obrazek z opisem geometrii obu rowerów, zielonym są wymiary obecnego 29" z ramą M, czerwonym 27,5" z ramą S. Drugi obrazek z wymiarami ramy to wyliczenia z kalkulatora. No i wg tych wyliczeń właśnie S z 27,5" ma to, czego potrzebuję. Jeżeli sprowadzenie tego mniejszego rowerka nie będzie możliwe to będę miał teoretycznie wybór - pozostać z tym, co mam, albo zwrócić i zacząć szukani roweru od początku, czego nie bardzo bym chciał...

@SpiderMAN - piszesz, że ta Merida to więcej, niż mi trzeba na tak krótkie jazdy. Masz na myśli to, że za droga inwestycja, czy np. zbyt sportowa? Jeśli to pierwsze, to cóż, głupota kosztuje :P Ale biorę poprawkę na to, że jak zaczynałem ze squashem niecałe 1,5 roku to też nie zakładałem wielkich przebiegów. Dziś wyrobiłem wieloletnią normę i ponoć przegoniłem w 15 miesięcy częstotliwością gry najstarszych zawodników w naszym klubie :P Kocham ten sport, dzięki niemu zgubiłem w rok 16 kg, co bez zmiany diety (w sumie nie tak złej) dla typowego komputerowego skrobacza to wiele. No, ale gram po 2-4 godzin 3-4 razy w tygodniu. Ale żeby jeszcze poprawić ogólną formę potrzebuję alternatywy, a że rower również bardzo cenię, w przeciwieństwie do biegania, to może wspomniane 800 km rocznie będzie rosło przy dobrym rowerze. Ja jestem z tych upartych i nie to, że słomiany zapał. Może wiek (47) na wiele mi już nie pozwoli, ale czuję się pełen energii. Mam lekką bradykardię, moje tętno spoczynkowe to okolice 40 bpm, ale nic mi się nie dzieje przy 175 bpm, a właśnie jedynie dzięki rowerkowi byłem w stanie osiągnąć takie tętna z przyjemnością :D Miałem dylemat - szosa, czy MTB, ale ze względu na syna wybrałem MTB. Dam radę, rower nie zmarnuje się :P Oglądam Wasz kanał na YT i już mi się marzy SPD :)

Merida BIG NINE na SEVEN.jpg

Wymiary ramy.jpg

Opublikowano

Przy przekroku 72 cm to nie wychodziłbym powyżej rozmiaru "S" i to bez względu na rozmiar koła. Mniejsza rama zwiększa zwrotność roweru, za duża "zamula" i jest niebezpieczna przy bardziej wymagających trasach. 

Opublikowano

@JacekPlacek zbyt sportowa i trochę droga jak na takie zabawowe jeżdżenie. Ale nie stoi nic na przeszkodzie, byś jeździł więcej i więcej...

Opublikowano

@SpiderMAN, teoretycznie mogę zwrócić, ale oznaczałoby to kolejne poszukiwania i zakup przez Internet bez przymierzenia, a dla niektórych marek, jak wiesz, tylko zakup stacjonarny oznacza długie oczekiwanie w lokalnym sklepie i frustrację sprzedawcy, jak mi nie przypasuje... Z Meridą z tej serii to przynajmniej wiem, czego się spodziewać. No i te 11,7 kg :)  No i nie mam pomysłu, czego znowu szukać.

No i finalnie - jeżeli sklep nie będzie mi w stanie ściągnąć mniejszej wersji, pomijając inne aspekty, czy ta wysokość w przekroku definitywnie wyklucza to, co mam, i bezsprzecznie powinienem oddać rower? Czy ktoś jeździ z taką wysokością prawie równą klejnotom cokolwiek więcej niż turystycznie "na polankę"? :) 

Opublikowano

z wielkością rowerów jest mniej więcej tak :

- troszkę za duży będzie wygodniejszy ale mniej zwrotny
- troszkę za mały będzie mniej wygodny ale bardziej zwarty i sprawniejszy w trudnym terenie.
 

Biorąc pod uwagę powyższe i twoje plany wobec roweru ja bym chyba zostawił.

Opublikowano

Cóż, zanim dotarły Wasze odpowiedzi sklep potwierdził dostępność BIG.SEVEN 500 (27,5”) w rozmiarze S, zamówiłem, zamienią mi. Wprawdzie to będzie ten zielony kolor, ale niech tam. Liczę, że te wymiary będą już Ok i trochę na rowerze pojeżdżę.

Opublikowano
55 minut temu, zibi_j1 napisał:

z wielkością rowerów jest mniej więcej tak :

- troszkę za duży będzie wygodniejszy ale mniej zwrotny
- troszkę za mały będzie mniej wygodny ale bardziej zwarty i sprawniejszy w trudnym terenie.
 

Biorąc pod uwagę powyższe i twoje plany wobec roweru ja bym chyba zostawił.

A taki w sam raz będzie wygodny, bardziej zwarty i sprawny w każdym terenie.

Opublikowano

Dodam, że takiego wyścigowego hardtaila można przerobić na nieco bardziej wycieczkowy rower przez założenie krótszego mostka ustawionego na plus i/lub zmianę kierownicy na uniesioną (riser).

Dla mnie za duży rower jest zawsze po prostu za duży. Nie czuję różnicy w wygodzie. Skręcać to nie chce, a ja mam za bardzo wymuszoną pozycję i ograniczone ruchy ciała. Jak wspomniał @Franz Mauer, to się może źle kończyć w trudnym terenie.

Opublikowano

Na 29er sama jazda była wygodna, zamówiony 27,5" będzie krótszy o 2 cm, więc chyba tym bardziej na wygodzie nie stracę ;) Boleję tylko nad tym, że może dopiero w piątek, a długi weekend będzie na "sucho" :( 

Opublikowano

E tam. Masz czas na jazdy treningowe starym rowerem. Najlepiej trasą przez małe pagórki, aby interwały same się robiły.

Opublikowano

Syn się wstydzi ze mną jeździć, jak wyciągam stary rower :P to 13 letni Zasada bikes Highlander 26".

Opublikowano

@SpiderMAN nie mierz swoją miarą autora wątku, bo mu jednak trochę brakuje do Ciebie:D z postu wynika, że jednak przedobrzył z rozmiarem co wcześniej Nurek zauważył. 

19 godzin temu, JacekPlacek napisał:

W przekroku jest trochę ciasno, bo mam 72 cm, dokładnie tyle, ile ma jego rama po środku - wg tabelki z geometrią

no niestety sprzedawcy klapsy się należą.

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...