Stosunek cena/jakość, długowieczność/wytrzymałość

[Red]

Mam korbę M6000-2 - jest super. To jak będzie wyglądać po latach jakoś mnie nie martwi. Manetki też mam z tej grupy. Niestety na obejmę bo jak ktoś wyżej wskazał nowe wcielenie I-spec'a jest kompletnie niekompatybilne w tył.

[Nurek_]

13 godzin temu, Red napisał:

A ty myślałeś że to jest to samo alu?

A myślisz, ze jest inne? Uważasz, że opłaca się bawić w takie rzeczy jak inny stop dla każdej grupy osprzętu?
Wiem jak wygląda masowa, taśmowa produkcja. Wszystko się upraszcza, robi tak, żeby było jak najprościej, najszybciej i najtaniej. Inny stop dla każdej grupy to kilku dostawców,  kilka magazynów z obsługą, możliwość pomyłek itd. I po co, żeby zaoszczędzić jakieś grosze na surowcu? Bo tak naprawdę stopy aluminium nie różną się zbytnio ceną, gdyż różnice między nimi, to domieszki, które dodaje się w niewielkich ilościach.

13 godzin temu, Red napisał:

Nie chodzi o precyzję wykonania (w historii można znaleźć wzmianki o krzywych kasetach SLX'a) a o to że takie Alivio nie będzie potrzebować takiej wytrzymałości jak Deore, SLX czy XT dlatego wykonane jest z nieco tańszych materiałów, ma słabsze sprężyny, łożyskowanie czy rozmieszczenie pinów, bo jak wspomniałeś nie potrzebują tego.

Krzywe kasety SLX to po prostu bubel, coś co nie powinno się zdarzyć, ale kontrola jakości dała ciała. Natomiast nie wiem na czym opierasz twierdzenie, że Alivio (czy inna grupa) pojeździ krócej i jest mniej wytrzymała niż XT? Tylko nie mów, że są gorsze materiały, to wyjaśniłem wyżej.

20 godzin temu, Dżery napisał:

Akurat Shimano, nie musi wydawać tyle na marketing, w świadomości ludzi to coś jak Windows - Komputer,  Rower - Shimano

Mimo to wydaje, bo tą świadomość musi utrzymać. Jakby się nie reklamowało, to mogłoby szybko tę pozycję stracić.

Edytowane 9 Września 2017 przez Nurek_

[trollu]

zaprzeczasz sam sobie. Piszesz że nie opłaca się stosować różnych stopów bo pomyłki, kilku dostawców (a niby czemu? że dany dostawca dostarczy tylko jeden stop?) a w następnym zdaniu, że różnice w cenach są minimalne 

ja nie pracuję przy alu tylko stali. Zwykła węglówka, ulepszana, pod hartowanie. Dostawców mamy kilku, tak samo z hartowaniem - 2 hartownie. Inny temat odbiegający od samego wątku.

Dla przykładu - mam treka x-caliber. Alu rama. Superfly też był na alu ramie ale inny stop. Sugerujesz że Trek robi ludzi w wała bo im się nie opłaca więc naklejają tylko inne oznaczenie? 

[Puncu]

Oczywiście że się opłaca stosować różne stopy. Nie mam wglądu do cen, ale gdyby tak było to wszystko rypano by na jedno kopyto. Jeżeli to jest odlew to co stoi na przeszkodzie do jednej wtryskarki zamontować formę "Alivio" a do drugiej forme "XTR"?

[trollu]

forma to jedno a co do niej lejesz to drugie. Porządek na świecie wygląda teraz tak, że im wyższy osprzęt tym niższa waga - krótko - nie da się z gównianego materiału ciąć wagi, bo taki XTR rozpadałby się w rękach przy wyciąganiu z pudełka. Musi być jakość, jakieś bezwzględne minimum przyzwoitości bo życie weryfikuje wszystko. Raz zrobisz shit, przejdzie, drugi raz zrobisz, przejdzie, trzeciego razu nie będzie bo nikt gówna za kilka stówek nie kupi

[Puncu]

No własnie, tego nie dopowiedziałem. Różne formy, różne wtryskarki, rożne stopy. Sam pracuje w ciśnieniowej odlewni to wiem jak to działa.

[trollu]

ja produkuję formy 

[Nurek_]

9 godzin temu, trollu napisał:

Dla przykładu - mam treka x-caliber. Alu rama. Superfly też był na alu ramie ale inny stop. Sugerujesz że Trek robi ludzi w wała bo im się nie opłaca więc naklejają tylko inne oznaczenie? 

Nie mówimy o ramach, tylko o osprzęcie. Rama to trochę inna bajka. I cenę ramy robi nie stop tylko obróbka. Można zrobić ramę z prostych pospawanych rurek,  można hydroformowaną, potrójnie cieniowaną, ze szlifowanymi spawami. Na pierwszą potrzeba więcej materiału ale to druga jest znacznie droższa.

8 godzin temu, Puncu napisał:

Oczywiście że się opłaca stosować różne stopy. Nie mam wglądu do cen, ale gdyby tak było to wszystko rypano by na jedno kopyto.

Skoro nie masz wglądu do cen to skąd wiesz, że wszystko nie jest  rypane na jedno kopyto?

Też nie mam wglądu do cen, ale powiem ci jak rozumuję: stopy aluminium to głownie aluminium + kilka procent procent innych dodatków. W zależności od tego co chcemy uzyskać, te dodatki dodajemy w różnych proporcjach. W zastosowaniach rowerowych liczy się głownie wytrzymałość. Najczęściej spotyka się trzy rodzaje stopów:  6061, 7005, 7075. Pierwszy, jest najczęściej spotykany, nazwijmy to standardowy. 7005 jest wytrzymalszy ale mniej sztywny i trudniejszy w spawaniu. Dlatego rzadziej robi się z niego ramy, a częściej kierownice itp. elementy. 7075 jest jeszcze bardziej wytrzymały, dodatkowo po odpowiedniej obróbce cieplnej można go dodatkowo utwardzić, więc jest najlepszym materiałem na zębatki itp. Niestety, podobno spawa się go wyjątkowo ciężko, więc ramy z takiego stopu jeszcze nie widziałem. Te stopy w sensie składu nie różnią się jakoś znacząco, koszt materiału jest praktycznie taki sam. Różnicę może robić późniejsza obróbka. Ramy z 7005 są droższe nie dlatego, że materiał na nie jest droższy, tylko dlatego, że jest trudniejszy w spawaniu.

11 godzin temu, trollu napisał:

Porządek na świecie wygląda teraz tak, że im wyższy osprzęt tym niższa waga - krótko - nie da się z gównianego materiału ciąć wagi, bo taki XTR rozpadałby się w rękach przy wyciąganiu z pudełka.

Czyli nawet zakładając, że jest tak jak mówisz: czym wyższa grupa tym lepszy materiał. Ale jednocześnie schodzimy z wagi więc tego materiału będzie mniej. Więc przerzutka XTR-a będzie tak samo wytrzymała jak to nasze Alivio, tylko lżejsza. Będzie miała więcej przełożeń, jakieś tam bajery, będzie dokładniej wykonana ale nie będzie wytrzymalsza, a to jest sedno tego wątku.

Macie takie przeświadczenie, że jak coś jest drogie, to musi być drogie w produkcji. Że cenę ustala się na zasadzie: wyprodukowanie części kosztuje X złotych, to sprzedaję ją za x+30%. Tak nie jest. Towar sprzedaje się za tyle, ile ludzie są skłonni zapłacić. Często, jest to zupełnie oderwane od kosztów wytworzenia. Z racji zawodu, miałem kilkumiesięczny epizod w branży automotive. Wiem jak wygląda produkcja części od kuchni. Dajmy na to lusterko samochodowe - koszt materiału to grosze, trochę granulatu do wtryskarki, kawałek lusterka. Cena - kilka, może kilkanaście zł. Cena lusterka w sklepie - kilkaset zł.

Może jeszcze przypomnę od czego wszystko się zaczęło:

Dnia 8.09.2017 o 22:22, Red napisał:

Może bez takich porównań. Bo jednak Alivio, materiałowo mocno odstaje od XT.

Koledze gratuluje rentgena w oczach. Popatrzy na przerzutkę, pomaca i już wie z jakiego stopu jest zrobiona.

[trollu]

Godzinę temu, Nurek_ napisał:

Czyli nawet zakładając, że jest tak jak mówisz: czym wyższa grupa tym lepszy materiał. Ale jednocześnie schodzimy z wagi więc tego materiału będzie mniej. Więc przerzutka XTR-a będzie tak samo wytrzymała jak to nasze Alivio, tylko lżejsza. Będzie miała więcej przełożeń, jakieś tam bajery, będzie dokładniej wykonana ale nie będzie wytrzymalsza, a to jest sedno tego wątku

sedno wątku tak tylko gdzie jest w tym fragmencie potwierdzenie Twojej teorii nt tych samych materiałów. 

Godzinę temu, Nurek_ napisał:

Macie takie przeświadczenie, że jak coś jest drogie, to musi być drogie w produkcji. Że cenę ustala się na zasadzie: wyprodukowanie części kosztuje X złotych, to sprzedaję ją za x+30%. Tak nie jest. Towar sprzedaje się za tyle, ile ludzie są skłonni zapłacić. Często, jest to zupełnie oderwane od kosztów wytworzenia. Z racji zawodu, miałem kilkumiesięczny epizod w branży automotive. Wiem jak wygląda produkcja części od kuchni. Dajmy na to lusterko samochodowe - koszt materiału to grosze, trochę granulatu do wtryskarki, kawałek lusterka. Cena - kilka, może kilkanaście zł. Cena lusterka w sklepie - kilkaset zł.

nie wiem kto ma takie przeświadczenie. Jest tutaj kilku chłopaków biegłych np temacie zegarków, zapytaj na ile szacują koszt wytworzenia Diesla, który kosztuje 1200zł 

fajnie też, że miałeś krótki epizod przy seryjnej produkcji. Ja kręcę się wokół tematu od kilku lat. Ale licytowanie się kto czego ile zrobił i co widział mało tutaj wnosi.

Na innym forum była dyskusja odnośnie części itd, nigdy nie wnikałem w procedury wytwarzania np korb, więc się zdziwiłem, że shimano odkuwa wszystkie korby a kucie nie jest ani tanie ani szybkie i gdzie się da to się stosuje inne techniki. Zębatki frezowane na cnc - na codzien pracuję przy frezarkach, drążarkach, wtryskarki też mamy. Frezowanie zębatki też nie jest najtańszym rozwiązaniem, choćby ze względu na odpad i czasochłonność. Ale stosuje się tą technikę. Czyli nie zawsze maksymalne cięcie kosztów wygrywa.

[Red]

Czyli nawet zakładając, że jest tak jak mówisz: czym wyższa grupa tym lepszy materiał. Ale jednocześnie schodzimy z wagi więc tego materiału będzie mniej. Więc przerzutka XTR-a będzie tak samo wytrzymała jak to nasze Alivio, tylko lżejsza

Ale z ciebie twardy beton. Zacytuję więcej menadżera Shimano który udzielił wywiadu dla magazynu Bike  " Naszym priorytetem jest tworzenie jak najtrwalszych i w miarę lekkich komponentów dlatego też Deore zrobione jest z tego samego stopu aluminium co XT. Wyjątkiem jest grupa XTR gdzie niska waga ma większe znaczenie. Dlatego sięgamy w niej po takie materiały jak tytan. Wiąże się to jednak z mniejszą trwałością". 

 

Koledze gratuluje rentgena w oczach. Popatrzy na przerzutkę, pomaca i już wie z jakiego stopu jest zrobiona.

Pomijasz jednak jeden fakt (z jakich powodów nie wiem, ale się domyślam). Alivio i niższe grupy w dużej mierze wykonane jest ze stali. Dwa, jakby nie patrzeć sprężyny, łożyska też są z czegoś zrobione, nikiel to też jakiś materiał (tak słyszałem ale sprawiasz że zaczynam wątpić). I jak piszę w Alivio jest słabsze niż w XT to jest. Właściwie to miałem z tą grupą do czynienia. Wymieniałem dwie zmieniarki w ciągu sezonu. To że do "Pure MTB" nie nadaje tylko na szutry. 

 

 

1 godzinę temu, Nurek_ napisał:

Nie mówimy o ramach, tylko o osprzęcie. Rama to trochę inna bajka. I cenę ramy robi nie stop tylko obróbka.

Wiesz ile kosztuje aluminium 6061? 1000-4000$ za tonę. Dla porównania za aluminium 7045 (popularne Ultra/SuperLite) trzeba zapłacić od 2000 do 4999 dolarów za tonę. A taki Giant ma własny opatentowany stop Aluxx. Scott czy Trek tak sam więc jak najbardziej rama będzie droższa tylko dlatego. 

[Fenthin]

Serio sądzisz, że Giant, Trek czy Scott mają opracowane własne stopy? Jak poszukasz, znajdziesz, że Giant wprost pisze, że Aluxx to 6061, SL głównie 6011 (co ponadto, nie wiem, choć się domyślam) i SLR 6011. Do tego trochę pierdół o pięknie nazwanych technologiach obróbki, które są wykorzystywane do stworzenia wspaniałych ram. Trek trzyma tajemnice na hali produkcyjnej (choć i tu się domyślam), a Scott wykorzystuje 6061. Nie łykaj każdej marketingowej papki jak byle pelikan. Oczywiście stop to jedno, a dużo zyskać można choćby obróbką cieplną, ale to jest marny przemysł rowerowy. Nie wysyłamy tego ani do wojska, ani w kosmos, by coś magicznego działo się w tych rurkach.

Edytowane 10 Września 2017 przez Fenthin

[Andrzej Sawicki]

1 godzinę temu, Fenthin napisał:

Serio sądzisz, że Giant, Trek czy Scott mają opracowane własne stopy?

Mogą mieć własne modyfikacje popularnych standardowych stopów, ale tak naprawdę chodzi raczej o jakość stopu i spawów -- za to też się płaci.

[trollu]

2 godziny temu, Fenthin napisał:

Nie wysyłamy tego ani do wojska, ani w kosmos, by coś magicznego działo się w tych rurkach.

no tak tylko np do samochodu możesz sobie dokupić jakiś wydech firmy X, z nierdzewki, kwasiaka, co tylko chcesz. A jest taki Akrapovic, ma opracowane własne stopy tytanu, własną odlewnię tytanu, hartownię, 2 hamownie. Po co inwestował kupę czasu (w wydechach zaczął grzebać na początku lat 90? nie pamiętam) i kasy skoro mógł zamawiać rury z huty, postawić 2 roboty spawalnicze i lecieć z tematem. Wiadomo, że nie ma co dorabiać ideologii ale też nie ma co popadać w drugą skrajność. Gdyby w pitu pitu branży rowerowej nikomu nie chciało się iść do przodu to skąd ludzie braliby teraz carbonowe ramy czy inne komponenty? Przecież nikt z tego strzelał nie będzie, 30 lat temu jeździli na rowerze ukraina, wigry 3 i każdy był happy 

a propo woja i kosmosu to chyba wiesz kto i kiedy opracował "carbon" a ile lat później włókno węglowe "wyszło" do ludzi. Tytan kiedyś (dzisiaj w większości też) był kojarzony tylko z przemysłem lotniczym. Jak widać nie tak daleko pada rower od wahadłowca 

Edytowane 10 Września 2017 przez trollu

[Red]

2 godziny temu, Fenthin napisał:

Serio sądzisz, że Giant, Trek czy Scott mają opracowane własne stopy?

Wiesz tyle co i ja. Zawsze jest coś czego np. Giant ci nie powie a sprawia że ich rama jest lepsza od np Author'a mimo że obie marki, jak sam napisałeś robią je z Al 6061.

@trollu, dokładnie Jedni piszą że nie wysyłamy tego do wojska ani w kosmos a tymczasem wszystkie w/w stopy to aluminium lotnicze. Więc bez takich argumentów bo to śmiech. 

[Fenthin]

Godzinę temu, trollu napisał:

A jest taki Akrapovic, ma opracowane własne stopy tytanu, własną odlewnię tytanu, hartownię, 2 hamownie. Po co inwestował kupę czasu (w wydechach zaczął grzebać na początku lat 90? nie pamiętam) i kasy skoro mógł zamawiać rury z huty, postawić 2 roboty spawalnicze i lecieć z tematem. 

Odlewnia? No cóż, może po to by sprzedawać odlewane elementy z tytanu. Bo Akrapovic to nie tylko wydechy. 

A tymi własnymi stopami mnie zainteresowałeś. Mógłbyś podać źródło informacji?

[trollu]

2 minuty temu, Fenthin napisał:

Odlewnia? No cóż, może po to by sprzedawać odlewane elementy z tytanu.

dokładnie  tylko czytając niektóre posty w tym temacie można dojść do wniosku, że nie ma sensu się wysilać skoro można wszystko zamówić i mieć gotowe. Poszukam, kiedyś czytałem jakiś artykuł z wycieczki (nie pamiętam czy dla szerszego grona czy to była jakaś indywidualna wyprawa) do nowej fabryki Akrapovica. Była mowa o odlewni, hartwoni, hamowni dla samochodów, 2 dla motocykli w tym jedna zarezerwowana tylko dla maszyn Moto GP. Nie wiem czy nie doszedłem do tego tekstu jak czytałem o endoprotezach - Akrap właśnie przez swoje doświadczenie przy obróbce tytanu jest "cenny" dla tego biznesu, tutaj też były wzmianki o autorskich stopach 

[Nurek_]

5 godzin temu, Red napisał:

Pomijasz jednak jeden fakt (z jakich powodów nie wiem, ale się domyślam). Alivio i niższe grupy w dużej mierze wykonane jest ze stali.

Nic nie pomijam, wiem o tym. Tylko czy tego powodu jest mniej wytrzymałe? Nie, jest cięższe.

5 godzin temu, Red napisał:

I jak piszę w Alivio jest słabsze niż w XT to jest. Właściwie to miałem z tą grupą do czynienia. Wymieniałem dwie zmieniarki w ciągu sezonu. To że do "Pure MTB" nie nadaje tylko na szutry. 

A ja jeździłem ładnych kilka lat na przerzutce alivio jeszcze 8-rzędowej, potem wylądowała w rowerze żony, potem syna. Łącznie służyła chyba z 10 lat. Mam ją do dzisiaj, prosta, sprawna, sprężyna mocna. Tylko, że to żaden argument, podobnie jak Twój. Ja mogłem mieć szczęście, Ty pecha, z takich rzeczy nie wyciąga się ogólnych wniosków.

Swoją drogą wymieniałeś je bo co? Co się konkretnie w nich psuło?

5 godzin temu, Red napisał:

Wiesz ile kosztuje aluminium 6061? 1000-4000$ za tonę. Dla porównania za aluminium 7045 (popularne Ultra/SuperLite) trzeba zapłacić od 2000 do 4999 dolarów za tonę.

I to jest właśnie potwierdzenie tego co mówię. Różnica na tonie stopu to 1000 dolarów tak? Trochę matematyki: rama waży dajmy na to 3 kg, więc z tony możesz wykonać 333 ramy. 1000 dolarów różnicy podzielić przez 333 - daje 3 dolary różnicy na ramie. Nawet jakby wziąć to najtańsze 6061 za 1000 dol. i najdroższe 7045 za 5000 - to różnica urośnie do 15 dolarów. A Ty tą ramę z 7045 kupisz 2-3 razy drożej niż z tańszego stopu.

Nie będę już przeliczał ile przerzutek, wózków czy obejm można wykonać z tony aluminium i jaka wyjdzie różnica w cenie. Kto załapał, wie o co mi chodzi.

[Red]

16 minut temu, Nurek_ napisał:

Swoją drogą wymieniałeś je bo co? Co się konkretnie w nich psuło?

Nie no oczywiście że dlatego żeby mieć XT. Sarkazm ?. Niestety ale jak napisałem Alivio nie przeżyła maratonowy rzeczywistości i szybko dostała luzy i straciła sztywność a mimo to dopiero po zajechaniu drugiego egzemplarza dałem sobie z nią spokój mimo że to dobry sprzęt i jej pracy nie miałem nic do zarzucenia i nie uważam że nie da rady przetrwać 10 lat. 

Na podobnej zasadzie pozbyłem się kwadratu czy późniejszego octalinka, który okazał się mniej trwały od kwadratu (mimo że jedna oś mi nawet pękła - być może przypadek). Są to oczywiście dobre rozwiązania ale jeśli uprawiasz naprawdę agresywne kolarstwo nie mają racji bytu.

Koniec historii. Bo osiwieję a i tak nie dojdziemy do konsensusu.

Edytowane 10 Września 2017 przez Red

[mikegolf]

przyznam że odzew i rozwój tematu przerósł moje oczekiwania Prześledziłem, jednak ciągle brakuje mi nieco praktycznych porad na co patrzeć  W dyskusji przewija się wprawdzie od alivio po xtr, ale ciągle nie wiem czy np kupując na osprzęcie XT zyskam coś poza wagą i ewentualnie "superbajerami" typu rapidfire w stosunku do Deore. Czy skupiając się na trwałości warto mierzyć w SLX/XT czy deore w zupełności wystarczy? 

[Fenthin]

Podstawa. Czy zależy Ci na wadze? Jeśli tak, wiadomo. Wyższe grupy, niższa waga. Często niestety nieproporcjonalnie do ceny. Jeśli nie, mieszaj komponenty tak, by wydać najmniej ale na najbardziej sensowny sprzęt. I tu z XT postawiłbym na manetki. Także łańcuchy warto brać z wyższej półki. Reszta napędu spokojnie może pochodzić z grup niższych. SLX jeśli 11 rzędów, Deore jeśli 10. Korby dziś często są sprzedawane bez suportów, więc można pomyśleć o czymś lepszym niż Shimano. Accent czy Token. No i hamulce, od Shimano chyba SLX jest najbardziej opłacalnym. Ale można iść np. w Magurę. Amortyzacja. Tutaj szukaj powietrza, sterówki tapered, 32mm alu górnych goleni i sztywnej osi. Może być Epixon, może być Axon, może być Recon, może być i Reba czy Sid albo jakiś Fox, Manitou czy inny twór. Wszystko zależy, jakim budżetem dysponujesz. Dalej, piasty. Zdecydowanie maszyny. Może nie DT 240, ale jakiś Novatec zupełnie Ci wystarczy. Obręcze czy inne szpeje to już Twój wybór.

Tylko pamiętaj, wszystko da się zabić. Czy to będzie Tourney, czy Saint.

Edytowane 12 Września 2017 przez Fenthin

[mikegolf]

nie zależy na wadze Wiem że wszystko prędzej czy później zajeżdżę ale w przebiegu krzywej stosunku cena/wytrzymałość gdzieś jest maksimum, a ja go szukam

[Andrzej Sawicki]

Średnia półka napędu to okolice Deore i odpowiednika cenowego SRAM, nie wyżej. Potem zaczyna się odchudzanie oraz całkiem najnowsze, czasem problematyczne technologie.

W przypadku amortyzatorów wybierasz nie tylko wagę, ale też właściwości jezdne, łatwość konserwacji i trwałość. Oczywiście te trzy parametry zwykle nie idą w parze. Nie mówimy o sytuacji "firma A lepsza niż B", tylko o szukaniu konkretnych modeli zależnie od potrzeb oraz portfela. Najbardziej niezawodny jest sztywny widelec...

[Red]

23 godziny temu, mikegolf napisał:

ciągle nie wiem czy np kupując na osprzęcie XT zyskam coś poza wagą i ewentualnie "superbajerami" typu rapidfire w stosunku do Deore. 

To zależy co ci potrzebne oraz co Ci odpowiada. Ale jeśli cię ciekawi. XT ma takie cóś jak "instant realase" i "multi realase". Pierwsze sprawia że linka przy zrzucaniu jest uwalnia od razu po naciśnięciu cyngla. A więc zmiany następują natychmiast. Drugi bajer pozwala na zrzucanie po kilka (po dwa o ile pamiętam) koronek ma raz. Ale z tego co kojarzę tylko w przypadku popychania cyngla kciukiem bo w przypadku obsługi palcem wskazującym zmiana następuje co jedną koronkę.

Koniec końców dopłacając do XT zyskasz parę (mikro)sekund na zmianie biegów ale z praktycznego punktu widzenia liczy się to jedynie kiedy się ścigasz i bierzesz to bardzo serio. 

Sam mimo ścigania się korzystam jednak z manetek M6000 dlatego że nie trzeba się z nimi siłować. Poza tym nie sądzę aby manetki sprawiły że będę dużo wcześniej na mecie