Czego nie rozumiem w testach opon rowerowych...

[SzajBajk]

W tym wątku chciałbym Was zapytać, czy też drapiecie się niekiedy w głowę, czytając testy opon do rowerów. Jestem w trakcie przygotowywania porównania Schwalbe Racing Ralph do Maxxis Crossmark i doszedłem do poniższych wniosków odnośnie samego "testowania":
https://szajbajk.pl/2017/04/12/czego-rozumiem-testach-opon-rowerowych/

Czy dla Was różnice pomiędzy oponami są bardziej oczywiste, niż dla mnie?

[kavoo]

Nie jestem pewny co do tych niewielkich różnic w oporze toczenia. W zależności od ciśnienia potrafią sięgać nawet 30W... jeśli dla kogoś to nieistotna różnica, to gratuluję dynamitu w udach 

[SzajBajk]

2 minuty temu, kavoo napisał:

nawet 30W

Czy możesz podać przykład dwóch modeli opon do takiego samego zastosowania, dających różnicę 30W?

[Wiktor00863]

Ja się zgadzam z tym co napisałeś Szajbajk  Według mnie różnice w np. oporach toczenia można zauważyć między np. oponą do XC a oponą szosową. Między oponami XC nie za bardzo można poczuć różnice bo po prostu prawie ich nie ma chyba, że jedną napompujemy na maxa a drugą na minimum  Jeśli chodzi o mieszankę to w tym wcale nie widzę różnicy bo przebijanie opon i dętek zdarza mi się bardzo rzadko.

[kavoo]

50 minut temu, SzajBajk napisał:

Czy możesz podać przykład dwóch modeli opon do takiego samego zastosowania, dających różnicę 30W?

Np. Schwalbe Big One LiteSkin (15,8W @ 25psi) i Schwalbe Hans Dampf TrailStar (44,5W @ 25psi).
Oczywiście jest to ekstremalne porównanie, bo pierwsza ma drobny bieżnik i służy raczej do beachracingu, ale w dalszym ciągu są to opony z szeroko rozumianej kategorii MTB.

Jeśli chcesz porównanie typowo off-roadowych opon, to proszę bardzo - np. Schwalbe Nobby Nic SnakeSkin (25W @ 25psi) i ww. Schwalbe Hans Dampf TrailStar (44,5W @ 25psi). Obie mają gruby, kostkowy bieżnik.

20W piechotą nie chodzi.

[Fenthin]

Przecież to są porównania wyjęte z rękawa. Porównywać można opony przeznaczone do konkretnej gałęzi kolarstwa. Jak weźmiesz całe MTB, wychodzą głupoty. Big One? Proszę Cię. Ta opona w terenie wymięknie przy byle kałuży. Nobby Nic to opona XC/Enduro, Hans Dampf to znów opona do DH. Tego nie ma sensu porównywać.

 

Inna sprawa, że większość tych testów (i nie tyczy się to bynajmniej tylko opon ani nie ogranicza się do kolarstwa) czy rankingów z góry ma swoich wygranych. Istnieją pewne parametry, które można bezpośrednio porównać, ale cała ta papka wokół dla zwykłego czytelnika nie ma znaczenia, i tak nie odczuje różnic.

Edytowane 12 Kwietnia 2017 przez Fenthin

[kavoo]

No to masz ultraprecyzyjne zawężenie do XC-Race (kategoria producenta):
Schwalbe Thunder Burt (22,3W @ 25psi) vs. Schwalbe Nobby Nic (30,8W @ 25psi). 8,5W różnicy... nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie jest to różnica wyraźna.

[Fenthin]

Nadal porównanie na siłę. Dwie skrajne pozycje w ofercie producenta, które nadają się na zupełnie inne warunki pogodowe. To nadal mija się z celem. Weźmy pod uwagę możliwie najbardziej uniwersalne opony XC. Nieduży bieżnik, raczej nastawienie na suche warunki. Powiedzmy, Vittoria Saguaro, Maxxis Ikon, Schwalbe Racing Ralph/Rocket Ron, Hutchinson Python. Czy różnice będą duże?

Inna sprawa, że dane bierzesz chyba z http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews? Nobby Nic w tej samej mieszance co Thunder Burt to nie 30,8W, lecz 25. Jak dla mnie to te 2,7W różnice wielkiego szału nie robi. Nie mówiąc już o tym, że opory oporami, a trakcja swoje. Załóż Thunder Burty i jedź w teren, gdzie od dwóch tygodni lało i cała ziemia jest rozmokła. Ładnie to wygląda na papierze, ale dużo istotniejszy jest moim zdaniem dobór sprzętu do potrzeb niż cyferki.

Edytowane 12 Kwietnia 2017 przez Fenthin

[kavoo]

Są różnice? Są. To chyba oczywiste, że różnice są pomiędzy różnymi oponami, nawet jeśli - jako to zgrabnie określiłeś - skrajnymi w ofercie. Trudno, żeby różnice pojawiały się w przypadku dwóch opon z identycznej mieszanki o identycznym bieżniku, po co w ogóle takie porównywać?

Co do warunków pogodowych itp. krótko - wyluzuj. Dla kogo ma być to porównanie? Dla freaka albo wyczynowca, który ma 15 kompletów opon i zakłada inne na deszcz, inne na słońce, inne jak jest mgła a jeszcze inne jak wieje wiatr 10 m/s z północnego wschodu? Dla mnie jest oczywiste, że rozmawiamy o przypadku statystycznego szajbajka, który zastanawia się jakie opony (JEDNE) kupić i po prostu jeździć.

[Red]

Np. Schwalbe Big One LiteSkin (15,8W @ 25psi) i Schwalbe Hans Dampf TrailStar (44,5W @ 25psi).

Oczywiście jest to ekstremalne porównanie, bo pierwsza ma drobny bieżnik i służy raczej do beachracingu, ale w dalszym ciągu są to opony z szeroko rozumianej kategorii MTB.

Jeśli chcesz porównanie typowo off-roadowych opon, to proszę bardzo - np. Schwalbe Nobby Nic SnakeSkin (25W @ 25psi) i ww. Schwalbe Hans Dampf TrailStar (44,5W @ 25psi). Obie mają gruby, kostkowy bieżnik.

20W piechotą nie chodzi.

Hm... Nie jestem pewien ale te różnice mogą wynikać nie tyle z oporów toczenia co z wagi opony. Nie chodzi o gloryfikowanie wagi opony (czy jak kto woli "masy rotującej" ) tylko o zwrócenie uwagi że 20W to różnica którą każdy jest w stanie usunąć "domowymi sposobami" praktycznie każdy.

[Fenthin]

1 godzinę temu, kavoo napisał:

Są różnice? Są. To chyba oczywiste, że różnice są pomiędzy różnymi oponami, nawet jeśli - jako to zgrabnie określiłeś - skrajnymi w ofercie. Trudno, żeby różnice pojawiały się w przypadku dwóch opon z identycznej mieszanki o identycznym bieżniku, po co w ogóle takie porównywać?

Co do warunków pogodowych itp. krótko - wyluzuj. 

Porównywanie opon przeznaczonych do zupełnie innego zastosowania ma się tak jak porównywanie amortyzatora do XC z dwupółką do DH i zarzucanie temu drugiemu, że dużo waży. A ile ma ważyć? Jeśli natomiast weźmiemy topowe widelce XC różnice oczywiście będą, ale nie będzie to ogromny rozstrzał. I to samo tutaj trzeba zastosować. Porównujmy opony o podobnym zastosowaniu i bieżniku. 

Warunki pogodowe to kwestia znów innej rzeczy. Nie przekładek, bo popadało, bo wyschło, bo jest niedziela czy piątek. Jeśli porównujemy opony na suche warunki, które z założenia mają drobny bieżnik i opony które poradzą sobie w błocie, chyba oczywistym jest, co będzie miało mniejsze opory. Agresywniejszy bieżnik robi swoje. Natomiast istotne jest to, że same w sobie opory jeszcze nic nie mówią. Co Ci po super szybkiej oponie, jeśli w każdym zakręcie musisz się ratować przed wywrotką? To jest taki parametr, którym fajnie jest się pochwalić, ale podczas zakupów nie należy patrzeć wyłącznie na niego. Szczególnie, jeśli mamy w planach kupić właśnie jeden, uniwersalny komplet opon, które obskoczą większość warunków pogodowych.

[Red]

Dobrze powiedziane. Jeszcze nie spotkałem się aby ktoś w pytał o opony generujące o 20W mniejsze opory toczenia. Za to każdy bierze pod uwagę przyczepność.

[kavoo]

24 minuty temu, Fenthin napisał:

Porównywanie opon przeznaczonych do zupełnie innego zastosowania ma się tak jak porównywanie amortyzatora do XC z dwupółką do DH i zarzucanie temu drugiemu, że dużo waży.

Czyli dwie opony, które przez producenta są klasyfikowane jako kategoria XC-Race, są przeznaczone do zupełnie innego zastosowania? Tak się tylko upewniam... ale OK, skoro tak twierdzisz, to pewnie znasz się lepiej niż ja

Żeby nie było wątpliwości do czego się odnosiłem od samego początku: 

Cytat

Fakt, różne modele opon mogą mieć niższe, lub wyższe opory toczenia. Problem w tym, że te różnice są najczęściej niewielkie i jeśli nie porównujemy slick’a do opony zjazdowej, tylko np. 10 opon do XC, to moim zdaniem stwierdzenie różnic jest niezwykle trudne.

No to właśnie porównałem dwie z 10 (a tak naprawdę z 6 klasyfikowanych przez Schwalbe jako XC-Race) opon i moim zdaniem stwierdzenie różnicy w oporze toczenia na poziomie 8,5W wcale nie jest takie niezwykle trudne.

Jasne - totalnemu amatorowi 8,5W różnicy nie zrobi. Ale jak ktoś jeździ nieco ambitniej i czasami ma ochotę sprawdzić się w rywalizacji w jakimś mało wymagającym wyścigu, to zaczyna się robić różnica. Zwłaszcza, jeśli się np. te 8,5W przemnoży przez czas trwania zawodów i spojrzy na wynik na mecie. Te "niewielkie różnice" zostają w nogach podczas pedałowania i w trakcie np. godzinnego wyścigu mogą się skumulować do całkiem istotnych różnic w wyniku. Tylko tyle i aż tyle.

[Fenthin]

Klasyfikacja producenta? Ok. Widzisz te "delikatne" różnice w tabeli od Schwalbe? Zresztą, weźmy takiego Furious Freda. Czy jest sens porównywać bezpośrednio tę oponę z np. Dirty Dan XC? Nie. Bo pomimo że obie są, owszem, przeznaczone do XC, każda z nich znajduje swoje zastosowanie w zupełnie innych warunkach. I owszem, kompletnemu amatorowi nie zrobi to wielkiej różnicy. Zaś ktoś, kto ma jakieś doświadczenie wystarczy że spojrzy na bieżnik, by mniej więcej ocenić do czego opona się nadaje, a gdzie już będzie słabo. Nie trzeba badań, by przewidzieć że dwie znacznie różniące się (tak, znacznie) opony będą się zupełnie odmiennie zachowywały.

I skąd te 8,5W skoro różnica to 2,7? 8,5 dotyczy Nobby Nic, ale w innej wersji. Inna sprawa, że sam wykonujący badania w komentarzach pisze, że te badania są takie sobie podkątem opon terenowych i nie dają pełnego oglądu na rzeczywiste zachowanie opon w realnych warunkach.

 

Edytowane 13 Kwietnia 2017 przez Fenthin

[Andrzej Sawicki]

Dnia 13.04.2017 o 07:45, Fenthin napisał:

Inna sprawa, że sam wykonujący badania w komentarzach pisze, że te badania są takie sobie podkątem opon terenowych i nie dają pełnego oglądu na rzeczywiste zachowanie opon w realnych warunkach.

Oraz bardzo często dane są z tylko kilku przejazdów/testów albo nawet na zasadzie czyichś ogólnych odczuć, czyli nawet nie zbliżają się do matematycznie przydatnej próbki statystycznej. Oraz opony mają istotnie różne parametry zależnie od ciśnienia, co dodatkowo zaciemnia obraz. Kiedy do tego dodamy zmienny teren i indywidualny styl jazdy, robi się naprawdę śmiesznie.

Osobiście zamiast porównań konkretnych opon, obejrzałbym porównanie różnych układów opon. Cieńsza/grubsza i agresywna/semi-slick odpowiednio z przodu, z tyłu i na obu kołach. Jak da radę w ciężkim terenie, na ubitej leśnej ścieżce i po asfalcie czy chodniku? To by nam powiedziało, co założyć a czego unikać. Informacje o kilku wybranych modelach spośród dostępnych dziesiątek raczej niewiele dadzą.

Edytowane 14 Kwietnia 2017 przez Andrzej Sawicki