Skocz do zawartości

Odblokowanie prędkości roweru elektrycznego-co siedzi w chipach odblokowujących?


Pawlo22

Rekomendowane odpowiedzi

Witam. Mam zagwozdkę otóż interesuje mnie co za układy siedzą w chipach ściągających ograniczenie prędkości. Chodzi mi o ten chip z linku poniżej. Czy jest tam jakiś procek czy jak? Zastanawiam się też jakie potencjały panują na wyjściu z silnika (z tego co wiem to ten chip wpina się między silnik a licznik a dokładnie między wyjście do licznika a licznik czy dobrze mówię? )chodzi mi o napięcie jakie jest na wyjściu do licznika. Pozdrawiam i proszę o rady.

https://trailwatts.ecwid.com/Specialized-Creo-Levo-SL-De-restrict-Module-MAHLE-Motor-p217553600

 

Odnośnik do komentarza
W dniu 10.03.2021 o 17:14, puchatek napisał:

Po co od razu te złośliwości? Nie można merytorycznie odpowiedzieć? 

Mam i motocykl i e-bike, i też mnie wkurza ta blokada przy 25km/h. Żeby chociaż było 30-35 km/h to byłbym przeszczęśliwy i nie również myślał nad modyfikacjami. Blokada właśnie przy tych 25km/h jest w tych rowerach uciążliwa.

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
13 godzin temu, nygus7 napisał:

Po co od razu te złośliwości? Nie można merytorycznie odpowiedzieć? 

To nie złośliwość tylko właściwe nakierunkowanie.

13 godzin temu, nygus7 napisał:

Blokada właśnie przy tych 25km/h jest w tych rowerach uciążliwa.

Nie, nie jest w żaden sposób uciążliwa i ta właśnie prędkość czyni te pojazdy rowerami, które mogą się legalnie i bezpiecznie poruszać po wszystkich drogach.

Odnośnik do komentarza

Pozwolę sobie dołożyć swoje 3 grosze, gdyż jeżdzę i na ebajku i na szosie/przełajce.

Jakie są prędkości 'przelotowe' na szosach? Mało kto jeżdzi 25km/h... Na prostych, bez podjazdu są to prędkości raczej bliższe 40tu km/h lub więcej... I to jest generowane wyłącznie nogami.. Tyle że taki rower waży 8-9 kg...

25 km/h może i ma sens ale jeśli mówimy o górkach, pagórkach i ogólnie terenie. Na dojazdówkach jest to za mało. Przekroczysz o 1 km i masz 25-30 kg kloca pod sobą...

Mam wrażenie że osoby które wypowiadają się na temat blokad i ogólnie elektryków, w życiu na nich dłużej nie jeździły, a krytykują dla zasady bo nowe, bo inne bo nie koszerne... Przed samochodami też kiedyś musieli iść panowie z chorągiewkami i ostrzegać że automobil jedzie... W Stanach, ograniczenie dla ebajków to 20 mph co daje nieco ponad 32 km/h i to jest znacznie bliższe temu co miałoby sens... Sam mam rower odblokowany, ale nie mam pokus żeby jeździć 50 czy ileś tam - od tego mam motocykl...  Ale jeśli jedzie grupa mieszana, elektryki i analogi, to na prostej drodze analogi odjeżdzają elektrykom w siną dal - mówie o zwykłej jeździe rekreacyjnej - nie o ściganiu się... A to świadczy wg mnie o braku dopasowania tej prędkości maksymalnej do realiów... Bo nie chodzi o to żeby na elektryku zap....lać - chodzi o to żeby dało się w każdych warunkach jechać porównywalnie do analoga... Jeśli jadę na zwykłym rowerze z osobą która ma mniej w nogach ode mnie i muszę na niż czekać i zwalniać, pomimo że ona jedzie na elektryku co coś tu jest wyraźnie nie tak... Uważam że po prostu ktoś usiadł, kazali napisać cyferkę to napisał i mamy ograniczenie - nie poparte niczym a sprzeczne z praktyką... Zauważyliście że wszystkie urządzenia elektryczne, do przemieszczania się, mają takie samo ograniczenie - te nieszczęsne 25 km/h?? A chyba jest różnica czy jadę na stabilnym 2 kołowym rowerze w kasku, czy na hulajnodze lub tym żyro-mono-coś tam (takie pojedyńcze kółko)... Każde z tych urządzeń ma limit 25 km/h... hulajnoga, pod osobnikiem bez kasku i doświadczenia, zapi....ąca 25km/h po chodniku pomiędzy pieszymi, i rower pod gościem w kasku, jadący ulicą, oba mają takie samo ograniczenie... Daleki jestem od tego by puścić elektryki kompletnie bez ograniczeń - ale uważam że gdyby ktoś pomyślał, zrobił badania, sprawdził jak ludzie jeżdzą na rowerach i gdyby to ograniczenie było ustawione na 32 jak w Stanach, czy 35, nie byłoby tematu. Nie byłoby narzekań, rynku zbytu na speedboxy i inne takie i generalnie problemu.

Odnośnik do komentarza

Też uważam że ograniczenie do 32kmh dla rowerów byłoby sensowniejsze i może dzięki temu byłoby mniej ludzi, którzy to ograniczenie ściągają.

Ale ograniczenie jakieś być musi. Po pierwsze, żeby odróżnić czymś rower ze wspomaganiem elektrycznym od motocykla z napędem elektrycznym - żeby ten pierwszy mógł mieć przywileje takie jak możliwość poruszania się po DDRach.

A po drugie, w naszym kraju po prostu ludzie nie potrafią myśleć. Wielokrotnie w Krakowie widziałem spryciarzy, którzy praktycznie nie kręcąc nogami zasuwali po bulwarach 50+, klucząc między rowerzystami i pieszymi. 

Odnośnik do komentarza

Zgadzam się że ograniczenie i rozróżnienie musi być - ale mogli by pomyśleć żeby było bardziej sensowne i realne :)

A co do tych demonów prędkości, (tak, we Wrocławiu też są) :) 'rowerów' po 3-4 kW i podobnych kwiatków - to od czegoś mamy policję i przykład Francji - tam za jazdę takimi wynalazkami dalej niż po swoim podwórku, są mandaty po kilkanaście tyś euro.... Od razu by się im odniechciało :)

Odnośnik do komentarza

@nctrns, dobrze piszesz, ale

42 minuty temu, nctrns napisał:

Też uważam że ograniczenie do 32kmh dla rowerów byłoby sensowniejsze i może dzięki temu byłoby mniej ludzi, którzy to ograniczenie ściągają.

Nie, bo chcieli by więcej tak jak napisał @raven.

 

56 minut temu, staszek.s napisał:

Każde z tych urządzeń ma limit 25 km/h... hulajnoga, pod osobnikiem bez kasku i doświadczenia, zapi....ąca 25km/h po chodniku pomiędzy pieszymi, i rower pod gościem w kasku, jadący ulicą, oba mają takie samo ograniczenie...

Ale co mnie obchodzi czy gość ma kask czy nie podczas gdy: 

50 minut temu, nctrns napisał:

Wielokrotnie w Krakowie widziałem spryciarzy, którzy praktycznie nie kręcąc nogami zasuwali po bulwarach 50+, klucząc między rowerzystami i pieszymi.

Trzeba myśleć o wszystkich użytkownikach, a nie o czubku własnego nosa.

57 minut temu, staszek.s napisał:

W Stanach, ograniczenie dla ebajków to 20 mph co daje nieco ponad 32 km/h i to jest znacznie bliższe temu co miałoby sens...

Ale mieszkamy w PL i nie tylko u nas jest 25 km/h.

 

58 minut temu, staszek.s napisał:

Na dojazdówkach jest to za mało. Przekroczysz o 1 km i masz 25-30 kg kloca pod sobą...

Korona nikomu z głowy nie spadnie jak chwile pojedzie 25 km/h. Poza tym weźcie pod uwagę to, że w rowerach elektrycznych są montowane te same hamulce co w zwykłych... Rower 25 kg + jegomość np. 120 kg...

Żeby nie było piszę to jako użytkownik e-bike MTB i zawsze będę piętnował praktyki tego typu co w temacie. Ściągnięcie blokady w przypadku Steps E8000 to do pół godzinki roboty, ale po co? Kupując wiedziałem co biorę. Jadę w lżejszy teren biorę zwykły rower. Proste 😀.

  • Lubię to! 3
Odnośnik do komentarza

Dobra nie napisalem tego żeby wywoływać burzę :) - W większości rowerów ściągnięcie blokady to chwila, w moim boschu też...

Z hamulcami się nie zgodzę - masa rowerów (analogów) nie zmieniła się tak bardzo przez ostatnie dziesięciolecia, a hamulce przeszły ewolucję od szczęk, poprzez różne wynalazki do tarcz - klasyczny hamulec tarczowy, w zwykłym rowerze, na zwykłej drodze (nie mówimy o DH i innych ekstremach) - to przerost formy nad treścią - owszem hamuje super, ale działa daleko od granic swoich możliwości - ma spory zapas. W ebajku mam zaciski 4 tloczkowe i tarcze 203 - zatrzymuję się niemal w miejscu - więc hamulec nie jest argumentem..

Wiem gdzie mieszkamy i dlatego mówię że się z takim przepisem nie zgadzam - choć oczywiście on obiwiązuje - daleki jednak jestem od bezkrytycznego przyjmowania tego co ktoś gdzieś wymyśli. Jak kiedyś wymyślą w jakimś kodeksie że każdy ma pół godziny dziennie stać na głowie, też nie będziesz miał z tym problemu bo tak jest w przepisach - przestrzegać trzeba, ale krytykować można :)

Odnośnik do komentarza

Jak każdy zwiększyłem sobie prędkość maksymalną i po dwóch latach mam trochę doświadczeń. Po pierwsze przy dystansie ok. 15 km przy zmianie prędkości maksymalnej z 25 km/h na np. 30 km/h różnica w czasie dojazdu to pojedyncze minuty (nie da się jechać cały czas z pełną szybkością). Ale zużycie baterii - odwrotnie, jest dużo większe przy odblokowanej prędkości i pełnym wspomaganiu. Szybciej niż 30 km/h to moją trasą (W-wa z Wawra do centrum, zwykle Wałem Miedzeszyńskim) strach jechać bo ścieżki w większości są w opłakanym stanie (kostka, mocno pofalowana). W sumie rower mam odblokowany, ale i tak zwykle jeżdżę nieco wolniej więc blokadę też bym przeżył.

A swoją drogą jak widzę elektryka to zwykle śmiga na potęgę. Pomijając samodziały typu elektro-motorower jest sporo Ecobików, które fabrycznie nie mają blokady (zgodnie z przepisami...).  A najśmieszniej wyglądają niektóre odblokowane rowery z napędem centralnym - widać, że brakuje przełożeń i ludzie kręcą straszne młynki.

Odnośnik do komentarza

Ja z odblokowania w sumie też korzystam pewnie poniżej 5 procent dystansu który robie, i tylko na szosie, między wioskami na dojazdowkach - tam nie ma niebezpieczeństwa że ktoś mi wyjdzie pod koła, a predkosc dozwolona jest większa...

Na ddr czy chodniku bym sie nie odważył;)

Odnośnik do komentarza

Hmm. Mnie o tyle dziwi, że np. na swoim ponad 20kg e-bikeu nie mam żadnego problemu, aby pedałować powyżej 25km/h. Oczywiście, większe górki i przeszkody to prędkość naturalnie mi spada do limitu wspomagania, ale po mniej-wiecej równym bezproblemowo damskie jeździć szybciej, używając samych nóg.

 

Jak jeżdżę poza miastem to sam chętnie celował bym w te 32km/h, ale w mieście? Uważam, że ograniczenie 25km/h to dobry pomysł. Ścieżki rowerowe zapchane, dużo ludzi na chodnikach przylegających którzy włażą i nie patrzą. Rodzice z dziećmi na rowerkach z przypiętymi kółkami robiący zyg-zaki z prędkością piechura.

 

Czy jadę na rowerze czy na hulajnodze elektrycznej to często te 25km/h wydaje mi się za dużo

Odnośnik do komentarza

Ja mowie o jeździe po drodze, poza miastem.

A rower rowerowi nie równy, w zależności od napędu na niektórych jest ciężko...np na bosch z małą zebatka...ma dość spory opór.. 

Odnośnik do komentarza

Jeśli masz silnik shimano możesz kupić aplikacje na telefon ST-Unlocker (200zł) który daje możliwość zmiany regionu na amerykański (niby do 32km/h, ale od 30-32km/h silnik praktycznie nie wspomaga - wskazówka użycia silnika nie wysuwa się nawet do połowy).

 

Edytowane przez fkonopka
Odnośnik do komentarza

Też mam rower z fabryczną blokadą do 25km/h i uważam, że w większości przypadków jest to wystarczające. Zresztą jestem w stanie jechać bez wspomagania szybciej (oczywiście z dużym wysiłkiem). 

Jednak chciałbym mieć możliwość odblokowania w niektórych warunkach (np. trasy poza drogami publicznymi). 

Oczywiście jest bardzo prosty sposób na zdjęcie fabrycznej blokady bez dokupywania żadnych chipów:

 Pomijam fakt legalności, czy błędnych wskazań prędkościomierza. 

 

Uważam, że to na użytkowniku spoczywa odpowiedzialność i konsekwencje za swoje czyny - tak samo jak na kierowcy samochodu, który na ograniczeniu do 50km/h może jechać np. 100...

 

Mam wrażenie, że obecny stan prawny i mentalny nie jest jeszcze dostosowany do nowych technologii w zakresie pojazdów ze wspomaganiem czy całkowicie elektrycznych...

Odnośnik do komentarza

Moim zdaniem to nie działa.

Na początku w moim rowerze miałem ustawiony zły obwód koła, co przekłamywało mi prędkość i przy 18km/h odcinało silnik, także nie wiem czy pokazywanie prędkości ma coś wspólnego z odłączaniem wspomagania. Przynajmniej w moim przypadku.

 

Odnośnik do komentarza
darek.s
W dniu 16.03.2021 o 15:51, staszek.s napisał:

Pozwolę sobie dołożyć swoje 3 grosze, gdyż jeżdzę i na ebajku i na szosie/przełajce.

Jakie są prędkości 'przelotowe' na szosach? Mało kto jeżdzi 25km/h... Na prostych, bez podjazdu są to prędkości raczej bliższe 40tu km/h lub więcej... I to jest generowane wyłącznie nogami.. Tyle że taki rower waży 8-9 kg...

25 km/h może i ma sens ale jeśli mówimy o górkach, pagórkach i ogólnie terenie. Na dojazdówkach jest to za mało. Przekroczysz o 1 km i masz 25-30 kg kloca pod sobą...

Mam wrażenie że osoby które wypowiadają się na temat blokad i ogólnie elektryków, w życiu na nich dłużej nie jeździły, a krytykują dla zasady bo nowe, bo inne bo nie koszerne... Przed samochodami też kiedyś musieli iść panowie z chorągiewkami i ostrzegać że automobil jedzie... W Stanach, ograniczenie dla ebajków to 20 mph co daje nieco ponad 32 km/h i to jest znacznie bliższe temu co miałoby sens...

Po prostu trafiłeś w sedno! Pierwszy rower elektryczny, który miałem,  AEG Miał możliwość wpisania limitu z licznika po wpisaniu kodu serwisowego. Oczywiście ekperymentowałem i raz ustawiłem nawet 45 (więcej się nie dało).  I rzeczywiście "szedł" tyle tylko w trybie Turbo a i tak trzeba było mocno pedałować. Docelowo jednak ustawiłem 35 i to było optimum. Tamten rower miał wypadek i teraz mam Bullsa gdzie jest właśnie "amerykańske" oprogramowanie. Zdjęcie blokady to po pierwsze koszt [o drugie utrata gwarancji.  Na proste czy z górki nawet na tym klocu bez trudu utrzymuję większej prędkości bez wspomagania a jak się trochę zmeczę to dostaje lekkiego kopa który pomaga mi ta prędkość utrzymać. Zresztą elektryka wcale nie kupiłem po to by się nie męczyć a wręcz przeciwnie. Zachodzi paradokbowiem jak włacze większe wpomaganie szczególnie pod górkę męczę się właśnie bardziej. A to z prostego powodu, że naciskam na pedały najmocniej jak mogę. A skoro mam wspomaganie kręcę szybciej... A szybciej i mocno generuje większe zmęczenie. Jedna trasę nazwana przeze mnie testowa zrobiłem wielokrotnie na różnych stopniach wspomagania i różnych rowerach. Raz przy wspomaganiu 50% miałem średnia prędkość 28,4 i średnie tętno 130. Drugi raz 28,2 i 100. Wszystko zależy w jakim punkcie charakterystyki napędu się jeździ.  Na moich rowerach zrobiłem już sporo "tysi"  i wiem o czym mówię. Okropnie drażni mnie pogardliwe stwierdzenie rozmówcy jak wspominam, że zrobiłem 100km w stylu - "Na elektryku to żadem wyczyn." W ostatnia Niedziele byłem na wycieczce z kolegą . Ja na Bullsie on na moim drugim rowerze "Serious". W zasadziem zawsze był z tyłu no może z wyjątkiem długich płaskich prostych a używał większych stopni wspomagania gdzie to ograniczenie ustawiłem sobie ciut wyżej ( w Bafangu mozna ustawiać % ograniczenia prędkości) W ternie był bez szans podobnie lekko z góry.. To jak się można zmęczyć obrazowuje poniższy zrzut.

 

 

Na Bullsie.jpg
Odnośnik do komentarza
vdcmike

A ja uważam, że wszystkie elektryki poruszające się po drogach publicznych powinny być obowiązkowo rejestrowane, ubezpiwczane oraz sprawdzne pod kątem ew. ingerencji w blokadę i przhkładnie za to karane. Chcesz keździć czymś czego.ustawodawca nie dopuszcza do użytkowania znajdź sobie drogi niepubliczne.

 

  • Lubię to! 1
Odnośnik do komentarza
Krzysiek744

Nie oceniajmy z góry, że autor posta będzie tym rowerem śmigał 40km/h w środku miasta. Może jeździ po szosach na odludziu. Naprawdę jest dużo miejsc gdzie limit 25km/h to bardzo mało.

Odnośnik do komentarza
vdcmike

Kompletnie nie ma znaczenia gdzie bedzie sie tym poruszał jesli będzie to droga publiczna. Jakiekolwiek pobłażanie w tej kwestii będzie długofalowo skutkowało tylko wieszaniem psów na społeczności rowerowej. Jeden będzie tym jeździł na odludziu a pięciu po chodnikach. Takie są niestety realia w naszym kraju.

Kompletnie nie ma znaczenia gdzie bedzie sie tym poruszał jesli będzie to droga publiczna. Jakiekolwiek pobłażanie w tej kwestii będzie długofalowo skutkowało tylko wieszaniem psów na społeczności rowerowej. Jeden będzie tym jeździł na odludziu a pięciu po chodnikach. Takie są niestety realia w naszym kraju.

Odnośnik do komentarza
staszek.s

Tylko wiesz... skoro powołujesz się na 'realia w tym kraju' to weź całość tematu pod uwagę.

Czy przepisy które są można/należy łamać? Oczywiście nie - po to są żeby ich przestrzegać.

Ale czy przepisy, jeśli są kretyńskie można krytykować / próbować wpłynąć na zmianę? Wydaje mi się że tak.

I przepraszam jeśli kogoś urażę, ale prezentowanie postawy, z której wynika że rower elektryczny to zło, i piętnowanie tego że ktoś z różnych powodów chciałby jeździć szybciej, jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

Bo nic nikomu do tego że ja, z jakiegoś powodu uważam że ograniczenie na elektryku powinno byc wyższe - niestety mści się tu ustawowe robienie 'kalki' z przepisów za oceanem - tyle że nikt nie pomyślał że zmieniając wprost mile na kilometry, wprowadza się dość restrykcyjne ograniczenie.

Oczywiście mam na myśli rower elektryczny który wymaga pedałowania i ma proporcionalne do siły p[edałowania wspomaganie - wszelkie wynalazki z manetkami to osobna kwestia której mój wywód nie dotyczy - na nie powinny być odrębne przepisy.

Poza tym osoby które piszą 'a ja to potrafię na moim elektryku jechać więcej niż limit bez wspomagania' - super... ale po pierwsze jak długo, po drugie jakim kosztem...

Ja mam Haibaika na seryjnych kołach 27.5/2.8, z silnikiem Boscha - bydle waży 25kg na pusto, ja ważę 90 jeśli nie zjem obiadu... Tak, dam radę nim pocisnąć przez chwilę 30km/h ale po tym jestem upocony jak świnia... A jazda chyba nie na tym polega żeby się spalić po pierwszych 15 minutach... Do tego Bosch ma malutką zębatkę na korbie... I na prawdę dużo siły wymaga żeby nim jechać na 'sucho'... A jeśli chciałbym nim do pracy dojeżdzać... 30 km w jedną stronę, spod miasta... 25/h trochę mało... a grawela na cienkich oponkach nie wezmę bo choćby buty spd potrzebne (czyli inne na zmianę trzeba targać ze sobą)...

Odnośnik do komentarza
tygrysek

Tak czytam i jako praktyk od podobnych spraw mam wrażenie, że nie do końca niektórzy rozumieja jakie będa skutki "modyfikacji".

Weźcie prosze pod uwage fakt, że w razie jakiejś poważnej kolizji lub wypadku, rower trafia na oględziny przez Policję. 
Jeżeli wykryją ,że ktoś ingerował w układy sterowania roweru, to jest to bardzo powazna przesłanka obciążająca sprawcę, który poruszał się pojazdem sprzecznym z przepisami prawa. I w druga stronę - nawet gdy ktoś taki ma ubezpieczenie OC, to ubezpieczyciel może potem ściągać z niego wypłacone poszkodowanemu odszkodowanie i zadośćuczynienie w pełnej wysokości. 

A dwa - skąd ktoś wziął prędkości przelotowe grubo ponad 25 km/h? To przy dłuższych dystansach ponad 70-80 km nawet na szosie nie jest łatwo wykręcić takie prędkosci średnie jadąc samotnie.

I tak jestem uprzedzony, ale z roku na rok coraz więcej na ścieżkach rowerowych i DDR jest wariatów którzy pedzą, spychają wolniejszych i przejeżdżaja skrzyzowania dróg rowerowych mając w poważaniu kto ma pierwszeństwo.

Wolałbym żeby nie dochodzili do tego ebikerzy jadący "szybko i bezpieczne" ponad 25 km/h.  

 

Edytowane przez tygrysek
Odnośnik do komentarza
staszek.s

Ja nei mówię o modyfikacji - to że narażamy się na kłopoty i na regres od ubezpieczyciela to oczywiste - ja mówię tylko że prawo jest kulawe a limit za niski... Nie wiem - może po prostu nie blokować rowerów a egzekwować przepisy inaczej ? Samochodów też nie blokujemy na 50 które jest w mieście dopuszczone..... Pamiętajcie że do pewnego czasu przed każdym samochodem szedł facet z chorągiewką... Gdzie byśmy byli teraz gdyby te przepisy się utrzymały ?:):)

A apropos prędkości to rozróżnijmy średnią przelotową od maksymalnej.. Ja na mojej grawelo szosie mam średnią w okolicach 25-26 km/h przy odcinkach po kilkadziesiąt, ale maksymalna czasem powyżej 40tu...  Mając na elektryku maksymalną 25 km/h, jak średnia będzie 15 to wszystko...

Odnośnik do komentarza
vdcmike

Limit własnie nie jest za niski. Chcesz większych prędkości są inne pojazdy ot chociażby e-skuter. Mieszkam na codzień w .de, ostatnio też .es ale mam też mieszkanie w Wawie, Ostródzie, Wałbrzychu i Kołobrzegu. Patrząc na to co ludzie pozbawieni wyobraźni wyczyniają na ddr i chodnikach (szczególnie w waw i kol w sesonie) to po prostu mam ochotę zatłuc takich gołymi rękami. W .de takie zachowania są sporadyczne i surowo karane bo takie jest oczekiwanie ogółu. Przez takich właśnie pojawiają się kolejne ograniczenia i wymagania. Za kilka lat w samochodach też będą automatyczne limitery (jesli wcześniej UE pod płaszczykiem ekologii nie wymysli jednej jedynie słusznej mocy pojazdów samochodowych na poziomie 15KM).

Edytowane przez vdcmike
Odnośnik do komentarza

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...