Ustawienie butów i kadencja

[Fenikspo]

Może zacznę od tego że jestem kompletnym amatorem. W tym sezonie trochę km zrobiłem i chciałbym się w miarę możliwości rozwijać. Jeżdżę na unibkie zethos po asfalcie i drogach leśnych. Na wiosnę chciałbym zakupić buty SPD i mam kilka wątpliwości. Jeśli na standardowych fabrycznych platformach os pedały znajduje się mniej więcej w połowie stopy to czy to jest normalne? I czy przyzwyczaję się do innego ustawienia stopy na pedałach SPD? Drugie co mnie nurtuje to kadencja. Przyznam że w normalnej jeździe mam około 45-55, a jadąc na asfalcie tak średnio 60-65. Zaznaczam że jeżdżę turystycznie, raczej dłużej niż szybciej. Kręcenie na poziomie 90 wydaje mi się jakaś abstrakcją, męczę się niesamowicie. Czy aż tak źle jeżdżę turystycznie i jednak zwiększać i przyzwyczajać organizm do większej kadencji? Przyznam że po ostatniej dłuższej przejażdżce z kolegą na dystans powyżej 100km gdzie starałem się trzymać wysoka kadencję poprostu opadłem z sił a kolega powoli i systematycznie kręcił korba i nie czół zmęczenia a też jest żółtodziobem jak ja. I ostatnie pytanie dotyczy podjazdów, jaka taktykę przyjąć przy dłuższych wzniesieniach, bardziej siłowy podjazd czy może raczej na większej kadencji? Z góry dziękuję za wszelkie pomocne opinie doświadczonych forumowiczów.

[Gość]

Oś powinna znajdować się mniej więcej w miejscu łączenia palców z resztę stopy a nie w połowie stopy. 

O kadencji napisano na forum mnustwo materiału. Wystaczy poszukać i poczytać.

[marvelo]

Na temat właściwego położenia stopy na pedale są różne teorie. Najbardziej znanym reformatorem w tej kwestii jest James Wilson i jego wielkie Catalyst Pedals.

 

[Red]

Godzinę temu, Fenikspo napisał:

Przyznam że po ostatniej dłuższej przejażdżce z kolegą na dystans powyżej 100km gdzie starałem się trzymać wysoka kadencję poprostu opadłem z sił a kolega powoli i systematycznie kręcił korba i nie czół zmęczenia a też jest żółtodziobem jak ja. I ostatnie pytanie dotyczy podjazdów, jaka taktykę przyjąć przy dłuższych wzniesieniach, bardziej siłowy podjazd czy może raczej na większej kadencji? Z góry dziękuję za wszelkie pomocne opinie doświadczonych forumowiczów.

Generalnie to im dłuższa trasa tym kadencja powinna się zmniejszać. Natomiast niezależnie od tego podjazdy powinieneś pokonywać na wyższej kadencji. Co się tyczy pedałów SPD, to dużo łatwiej jest na nich o wyższa kadencję ponieważ cykl podczas jednego obrotu korby, w którym naciskasz na pedał wydłuża się. Nie jest to pedałowanie na okrągło bo gdzieś jakiś martwy punkt się znajdzie, ale nie jest tak kwadratowe jak w przypadku platform. 

 

48 minut temu, PrzeLuka napisał:

Oś powinna znajdować się mniej więcej w miejscu łączenia palców z resztę stopy a nie w połowie stopy. 

 Nie ma jakiegoś kanonu trzymania stóp na pedałach. Dodatkowo im bliżej sródstopia tym mniej energii musisz włożyć w kręcenie. Pomijam już fakt, że wszelkie tricki łatwiej wykonuje się że sródstopia a nie "z palców".

[Fenikspo]

Dzięki RED za odpowiedź. Przyznam że liczyłem właśnie na twoją wypowiedź, bo zawsze jest merytoryczną. Czyli buty SPD to dobry pomysł a forsowanie kadencji na całej trasie już nie, ale przy podjazdach stawiać na kadencję. Nie poruszał bym tego tematu nie czytając innych wypowiedzi, YouTube też oglądałem i filmy szaja. 

[artazy]

 Nie ma jakiegoś kanonu trzymania stóp na pedałach. Dodatkowo im bliżej sródstopia tym mniej energii musisz włożyć w kręcenie. Pomijam już fakt, że wszelkie tricki łatwiej wykonuje się że sródstopia a nie "z palców".

Przy dłuższej dźwigni więcej energii?

[marvelo]

4 godziny temu, Fenikspo napisał:

Drugie co mnie nurtuje to kadencja. Przyznam że w normalnej jeździe mam około 45-55, a jadąc na asfalcie tak średnio 60-65. Zaznaczam że jeżdżę turystycznie, raczej dłużej niż szybciej. Kręcenie na poziomie 90 wydaje mi się jakaś abstrakcją, męczę się niesamowicie. Czy aż tak źle jeżdżę turystycznie i jednak zwiększać i przyzwyczajać organizm do większej kadencji? Przyznam że po ostatniej dłuższej przejażdżce z kolegą na dystans powyżej 100km gdzie starałem się trzymać wysoka kadencję poprostu opadłem z sił a kolega powoli i systematycznie kręcił korba i nie czół zmęczenia a też jest żółtodziobem jak ja. I ostatnie pytanie dotyczy podjazdów, jaka taktykę przyjąć przy dłuższych wzniesieniach, bardziej siłowy podjazd czy może raczej na większej kadencji? Z góry dziękuję za wszelkie pomocne opinie doświadczonych forumowiczów.

Kadencją nie ma co się za bardzo przejmować. Ona nigdy nie może być celem sama w sobie, a tylko środkiem do celu. Zwykle jest tak, że początkujący kręcą na niskiej kadencji, a wraz ze wzrostem wytrenowania (a także z osiągnięciem wprawy w zmianie biegów) kadencja średnia stopniowo się zwiększa. Rodzaj pedałów nie ma tu nic do rzeczy. 90 obr/min na platformach to żaden problem, a jeśli to jest problem to na pewno pedały spd tego nie zmienią. 

Moim zdaniem jak więcej pojeździsz to zauważysz, że w pewnych sytuacjach, np. w celu gwałtownego przyspieszenia lepiej jest zredukować bieg i pokręcić szybciej, by osiągnąć większą moc. Dłuższe podjazdy też lepiej pokonuje się na wyższej kadencji, choć tu na pewno ta optymalna będzie niższa niż np. podczas szybkiej jazdy po prostej z wiatrem (tu często będzie ona nawet wymuszona przez najtwardsze dostępne przełożenie, np, w napędach 1x z małą zębatką w przodu).

Każdy organizm ma jakąś charakterystykę mocy w zależności od obrotów korbą, ale w przeciwieństwie do silników spalinowych charakterystyka ta nie jest stała ani w dłuższej perspektywie (wytrenowanie, samopoczucie danego dnia), ani w skali pojedynczego wyjazdu (moc chwilowa, moc ciągła). Silnik może oddawać pełną moc stale (w zakresie dopuszczonym przez konstruktora) i się nie zmęczy, a ludzki organizm tak. Ta charakterystyka przesunie Ci się z czasem z pewnością w stronę wyższych obrotów, to tylko kwestia czasu. Ale różnice osobnicze tez występują i nie próbuj się porównywać cały czas do kolegów, bo jeden będzie jak Ulrich, a drugi jak Armstrong.

Moja rada jest taka, byś po prostu jeździł i może nieco częściej zmieniał biegi, czasem nawet tak na próbę. Jak zaczyna się podjazd nie czekaj, aż obroty spadną znacznie, ale spróbuj nieco wcześniej zredukować bieg, by kadencja nie spadła. Po jakimś czasie wyczujesz, o co chodzi. 

Albo spróbuj na prostej uzyskać jak największą prędkość (ze startu lotnego) na poszczególnych przełożeniach. Zobaczysz, że w chwili zapotrzebowania na dużą moc będziesz musiał wprowadzić organizm na wyższe obroty. Dopiero gdy będziesz czuł, że korby (pedały) Ci uciekają i mielisz powietrze bardziej niż napędzasz rower, czas zmienić bieg na twardszy. 

Czasem chodzi o maksymalną moc, czasem o maksymalną efektywność. Tego zwykle nie da się pogodzić. To zawsze jest jakiś kompromis. Tu akurat pewna analogia do silników spalinowych jest, bo moc maksymalna osiągana jest przy wysokich obrotach (w silnikach benzynowych jest to zwykle ponad 5000 obr/min), ale jazda np. na drugim biegu po prostej ze stałą prędkością z takimi obrotami jest ekonomicznie nieuzasadniona (stosunek strat na tarcie wewnętrzne do generowanej mocy jest niekorzystny). Z drugiej strony nagłe przyspieszenie z piątego biegu i 1500 obr/min to też bardzo zły pomysł, bo wtedy jest duże zapotrzebowanie na moc, której silnik przy tych obrotach nie generuje.

 

 

 

 

Edytowane 4 Stycznia 2020 przez marvelo

[Ares]

4 godziny temu, Fenikspo napisał:

Drugie co mnie nurtuje to kadencja. Przyznam że w normalnej jeździe mam około 45-55, a jadąc na asfalcie tak średnio 60-65. Zaznaczam że jeżdżę turystycznie, raczej dłużej niż szybciej. Kręcenie na poziomie 90 wydaje mi się jakaś abstrakcją, męczę się niesamowicie. Czy aż tak źle jeżdżę turystycznie i jednak zwiększać i przyzwyczajać organizm do większej kadencji? Przyznam że po ostatniej dłuższej przejażdżce z kolegą na dystans powyżej 100km gdzie starałem się trzymać wysoka kadencję poprostu opadłem z sił a kolega powoli i systematycznie kręcił korba i nie czół zmęczenia a też jest żółtodziobem jak ja. I ostatnie pytanie dotyczy podjazdów, jaka taktykę przyjąć przy dłuższych wzniesieniach, bardziej siłowy podjazd czy może raczej na większej kadencji? Z góry dziękuję za wszelkie pomocne opinie doświadczonych forumowiczów.

Turystycznie czy nie to nie ma znaczenia przy tak niskiej kadencji. Jeżdzisz siłowo i szkoda kolan. Na taką jazdę to w ogóle szkoda zawracać sobie głowę SPD. Sprawa druga nie da się poprawić kadencji w krótkim czasie dlatego opadłeś z sił. To proces który trwa i nie koniecznie miesiąc czy dwa. Trzeba przygotować w tym czasie systematycznie mięśnie i serducho do odpowiedniejszej i efektywniejszej pracy. To jest też odpowiedz w kwestii stylu pokonywania podjazdów. Siłowymi podjazdami załatwisz sobie kolana. Wieksza kadencja na szybko cię zniszczy fizycznie. Powoli do celu. 

[Łukasz_P]

Jeszcze w temacie ustawienia bloków. Mój fitter ustawił je tak, że oś pedałów jest mniej więcej równo z nasadą kości śródstopia (jeśli dobrze to nazywam) i takie ułożenie jest poprawne dla szosowców. W przypadku triathlonistów oś cofa się trochę w kierunku tyłu stopy, aby odciążyć łydkę, bo po rowerze czeka ich jeszcze oczywiście bieg. 

[Fenikspo]

Dzięki wszystkim za odpowiedzi, zmieniając buty na SPD nie chodzi mi o kadencję a poprostu jakiś kolejny etap, buty zresztą planuje pół turystyczne mt5 ale szczegółowo to będę myślał o tym na wiosnę. Uspokoiliscie mnie z tą kadencja, będę się starał ja zwiększać ale powoli i systematycznie, rzeczywiście narzucenie czegoś nienaturalnego organizmowi nie było dobrym pomysłem.  Największy problem dla mnie to znaleźć na wszystko czas, reszty powoli się nauczę.

[Red]

4 godziny temu, artazy napisał:

6 godzin temu, Red napisał:

 Nie ma jakiegoś kanonu trzymania stóp na pedałach. Dodatkowo im bliżej sródstopia tym mniej energii musisz włożyć w kręcenie. Pomijam już fakt, że wszelkie tricki łatwiej wykonuje się że sródstopia a nie "z palców".

Przy dłuższej dźwigni więcej energii?

No nie trafiłeś bo dźwignią jest ramię korby. A obracasz nimi za pomocą nóg a nie stóp. 

[Franz Mauer]

Położenie stóp na pedałach, jak i samo ułożenie tułowia ma ogromne znaczenie podczas techniki pedałowania. Jeśli tułów jest przesunięty bardziej do przodu (w granicach rozsądku i kanonów kolarskich) zdecydowanie łatwiej jest osiągnąć wyższą kadencję. Przesunięcie do tyłu tułowia uruchamia tryb pracy siłowej, co w połączeniu podwyższeniem siodełka może pomóc przy długich, ale dość prostych pojazdach. 

W kolarstwie najefektywniejsza techniką pedałowania jest płynność ruchu. Stąd tyle wywodów w kwestiach ustawienia ciała. Jedni wolą pracę siłową, inni kadencyjną. Tak czy inaczej, prawidłowe ustawienie bloków w butach ma wpływ na precyzję i efektywność wykorzystania pracy mięśni nóg. 

Tak @Red, podczas cyklu pedałowania jest martwa strefa, która podczas pedałowania nie ma żadnego znaczenia. Gdyby wyobrazić sobie pracę stopy po tarczy zegara to zaczyna się ona na godzinie 8,a kończy na 12-1.Potem zaczyna się najbardziej efektywna strefa, tzw. strefa mocy. Strefę martwą niwelować ma zastosowanie zębatek owalnych.

Aby efektywnie pedałować należy wykorzystywać obie strefy jednocześnie, aby ruch był płynny. Do tego niezbędne jest wzmacnianie i wykorzystanie odpowiednich mięśni używanych w cyklu. Czterogłowy uda+ łydka+pośladki to mocna strefa mocy,. Dwugłowy uda+łydka+skośne brzucha to ucieczka ze strefy martwej. Oczywiście pracujących mięśnie jest więcej, ale te są najistotniejsze. Zatem sztywne połączenie, prawidłowo ustawionych butów z rowerem daje najbardziej wymierne efekty. 

[artazy]

No nie trafiłeś bo dźwignią jest ramię korby. A obracasz nimi za pomocą nóg a nie stóp. 

@Red gdyby było jak piszesz bloki miałyby miejsce do mocowania pod pięta, bo po co angażować stopy? Pomyśl, sprawdź

[Red]

7 godzin temu, artazy napisał:

bo po co angażować stopy?

Amortyzacja, regulacja, stabilizacja... Czyli wszystko co składa się bezpieczeństwo. I nie ma to nic wspólnego z długością dźwigni. 

8 godzin temu, Franz Mauer napisał:

Tak @Red, podczas cyklu pedałowania jest martwa strefa, która podczas pedałowania nie ma żadnego znaczenia. Gdyby wyobrazić sobie pracę stopy po tarczy zegara to zaczyna się ona na godzinie 8,a kończy na 12-1.Potem zaczyna się najbardziej efektywna strefa, tzw. strefa mocy. Strefę martwą niwelować ma zastosowanie zębatek owalnych.

No nie. Po pierwsze im mniejsza martwa strefa tym efektywniej pedałujesz, ponieważ drugą nogą nie zaczynasz nowego cyklu obrotu a kontynuujesz ten rozpoczęty przez pierwszą nogę. Co więcej w niwelowaniu martwej strefy pomagają pedały zatrzaskowe, ponieważ pozwalają cykl rozpocząć wcześniej i później go zakończyć. Sama owalna zębatka niwelowanie martwego ciągu miała w założeniach speców od Shimano ale walnęli się nieco w obliczeniach i niewyszło. Dziś już wiadomo jest że owal pozwala lepiej rozłożyć siły ale dalej nie eliminuje martwej strefy. Placebo. 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Red

[Franz Mauer]

@Red chodziło mi o to, że martwa strefa nie ma znaczenia dla efektywnego pedałowania. Pedały zatrzaskowe pozwalają przede wszystkim wykorzystać "siłę ciągu" poprzez mocniejsze zaangażowanie w cyklu pedałowania mięśni dwugłowych ud. Wg mnie martwa strefa pozostaje, choć być może zajmuje mniejszą część cyklu. Z doświadczenia mogę potwierdzić, że owal rzeczywiście poprawia efektywność pedałowania. Nie jest to tak wyczuwalne podczas jazdy po płaskim, ale pod górę - tak. 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Franz Mauer

[Red]

Oczywiście że martwa strefa pozostaje. Głównie dlatego że kiedy przekroczysz korbą godzinę dziewiątą to do jedenastej (dziesiątej?!) zaangażowane są praktyczne najsłabsze mięśnie.  To właśnie pomagają pedały zatrzaskowe ponieważ w godzinie 7 do 9 nie jesteś w stanie wprawić korby w ruch w inny sposób jak ciągnąć do góry. Następnie ruch do przodu możesz rozpocząć (uwaga @artazy następny powód dla pedałujesz stopą) już na godzin jedenastej. Musisz przyznać że cześć z tych ruchów na pedałach platformowych będzie nieosiągalna i żadna zębatka tego nie zmieni.

  Dla ciekawskich grafika pokazująca jakie mięśnie są używane w cyklu pedałowania (większość po analizie pewnie wygoni swoją Panią na rower ( ͡° ͜ʖ ͡°)) 

 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Red

[artazy]

Daruj sobie ironizowałem....

[artazy]

Zdublowało się

[Red]

A to szkoda bo mam jeszcze kilka powodów z zanadrzu 😏

[Franz Mauer]

1 godzinę temu, Red napisał:

Musisz przyznać że cześć z tych ruchów na pedałach platformowych będzie nieosiągalna i żadna zębatka tego nie zmieni.

Oczywiście, że tak😁 Sądzę że był to jeden z powodów wprowadzenia zatrzasków. Z drugiej jednak strony w niektórych sportach rowerowych np. DH, Enduro FR, wcale nie ma potrzeby stosowania zatrzasków, bo efektywność pedałowania nie ma większego znaczenia. 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Franz Mauer

[Red]

Albo w BMX gdzie zawodnicy wykrecają po 200rpm

[Ares]

6 minut temu, Franz Mauer napisał:

Oczywiście, że tak😁 Sądzę że był to jeden z powodów wprowadzenia zatrzasków. Z drugiej jednak strony w niektórych sportach rowerowych np. DH, Enduro FR, wcale nie ma potrzeby stosowania zatrzasków, bo efektywność pedałowania nie ma większego znaczenia. 

Jak najbardziej jest taka potrzeba. Już mało kto jeżdzi w platformach bo na zjazdach bloki lepiej trzymają niż piny. 

[Franz Mauer]

11 godzin temu, Ares napisał:

Już mało kto jeżdzi w platformach bo na zjazdach bloki lepiej trzymają niż piny. 

W Enduro widzę częściej niż w DH i FR. W zasadzie z moich znajomych w DH nikt się nie wpina. Przynajmniej jeszcze. 

[marvelo]

W dniu 5.01.2020 o 19:40, Red napisał:

Oczywiście że martwa strefa pozostaje. Głównie dlatego że kiedy przekroczysz korbą godzinę dziewiątą to do jedenastej (dziesiątej?!) zaangażowane są praktyczne najsłabsze mięśnie.  To właśnie pomagają pedały zatrzaskowe ponieważ w godzinie 7 do 9 nie jesteś w stanie wprawić korby w ruch w inny sposób jak ciągnąć do góry. Następnie ruch do przodu możesz rozpocząć (uwaga @artazy następny powód dla pedałujesz stopą) już na godzin jedenastej. Musisz przyznać że cześć z tych ruchów na pedałach platformowych będzie nieosiągalna i żadna zębatka tego nie zmieni.

 

https://www.researchgate.net/figure/Effective-pedal-forces-throughout-the-entire-crank-cycle-during-cycling-at-various-power_fig4_49284193

Jeśli się przeanalizuje wykresy siły na pedale w całym cyklu obrotu korbą w zależności od generowanej mocy i w zależności od kadencji to wyraźnie widać, że w drugiej połowie obrotu, czyli pomiędzy godziną 6-tą a 12-tą (na wykresach faza od 180st. do 360 st.) głównie chodzi o odciążenie nogi, by nie stawiała dodatkowego oporu w fazie powrotnej. Przy wysokiej kadencji (100 obr/min) "podciąganie nogi" nie generuje praktycznie żadnej znaczącej siły pozytywnej (a gdzieś między  220st. a 320 st. generuje siłę negatywną, przeciwną do kierunku ruchu). Przy niskiej kadencji  ma nieco większe znacznie.

Wysoka moc oznacza przede wszystkim znaczne zwiększenie tego "peaku" w pozycji 90 st, gdzie występuje największa siła. To co dzieje się po drugiej stronie ma dużo mniejsze znaczenie. 

 Dostarczanie siły napędowej na rowerze zawsze będzie mieć charakter impulsowy, przy użyciu mięśni naturalnie do tego przystosowanych. Z punktu widzenia fizyki i ilości energii dostarczonej w trakcie jednego obrotu, płynność pracy nie ma wielkiego znaczenia. Liczy się sumaryczna ilość energii z całego obrotu przy użyciu obu nóg (a nie ile będzie w fazie 0-180 st. a ile w fazie 180-360 st. dla każdej nogi z osobna).

https://support.rouvy.com/s/article/Pedal-Smoothness-and-Torque-Effectiveness?language=en_US

   

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez marvelo

[Red]

Tłumaczysz po kimś (mam na myśli gościa z filmiku) ale tak... po swojemu.  I koniec końców nikt nie wie o co chodzi. Wyjaśnię. Siła pozytywna to ta od godziny 12 do 6 poprzez pchania pedału czy jak kto woli naciskania. Co jest zaś działaniem odwrotnym czyli negatywnym do naciskania/pchania? Tak, jest to ciągnięcia i jeśli przemilczeć istnienie martwej strefy to trwa od 6 do12. I to ma na myśli koleś z filmiku. Natomiast nie ma tu nic mowy o sile działającej w przeciwnym kierunku do ruchu korby (a przypomnę że obraca się w stronę wskazówek zegara) Co więcej, nie powiedział, że nie ma ona większego znaczenia, tylko nie ma znaczenie w przypadku pedałów platformowych, w przypadku których jedyne co możesz zrobić to właśnie odciążyć korbę. 

Tak więc nie wiem co chciałeś pokazać odnosząc się do mojej wypowiedzi. Wygląda jakbyś chciał mi zaprzeczyć a wyszło...