SR Suntour XCR->Raidon->Axon - opinie.

[Pitrich]

Powietrzny XCR vs Raidon. Prócz ~450g wagi różnią się kulturą pracy czy to w zasadzie pomijalne różnice? Axon to kolejna redukcja wagi ale też pewnie bardziej zaawansowana konstrukcja. Pytam bo mam akurat XCR i zastanawiam się czy do mojej rekreacyjnej jazdy po lesie i bezdrożach jest w ogóle sens wymiany.

[Gość]

Jeśli się nie ścigasz, to redukcja wagi poprzez kupno Axona dużo Ci nie da, ale jakości pracy Raidona oraz Axona powietrznego nijak się nie da porównać z XCR.

To nie te same klasa amorków.

 

[vdcmike]

Raidon będzie pracował lepiej niż XCR ze względu na średnicę sprężyny powietrznej (większa progresja) i mniejsze tarcie golenie vs. ślizg i i uszczelki. Tłumik praktycznie ten sam. W Axonie pomijając materiały/masę wchodzisz jeszcze klasę wyżej w kwestii tłumika (możliwości regulacji i serwisu).

[Pitrich]

Axon to raczej za ambitny amor na moją jazdę ale tym Raidonem kusicie  Myślałem że się różni głównie wagą.

[Gość]

XCR to XCM do, którego dołożyli komore powietrzną ot wsio. Raidon jakoś wybitnie zaawansowany technologicznie nie jest ale to dobry amor w przystepnej cenie.

[Franz Mauer]

Moim zdaniem do jazdy o jakiej piszesz wystarczy XCR lub Raidon. Podstawowe że zwykle wystarczającymi regulacjami aby cieszyć się z jazdy. 

Aaxon to nie tylko nizsza6waga, ale także większa dostępność regulacji pozwalająca jeszcze lepiej dopasować sobie amortyzator. Zdecydowanie amor bardziej przyszłościowy niż XCR czy Raidon. 

[Pitrich]

W XCR brakuje mi trochę wybierania drobniejszych nierówności, poza tym działa całkiem ok. Jakby Raidon działał bardziej "smooth" to myślę że jest sens wymiany.

[Gość]

Raidon liści nie powybiera. Można pobawić się skokiem i SAGiem (przy większym skoku i SAGu pracuje całkiem calkiem) ale to prosta konsteukcja, więc nie można oczekiwać od niego zbyt wiele. 

[o.g.]

Większość amorów składa się z dwóch części, sprężyny i tłumika. Tłumik odłóżmy i skupmy się na sprężynie. Ta może być spiralna lub powietrzna. Obydwie są ekstremalnie proste w konstrukcji i pisanie, ze ten czy tamten amor jest prosty w konstrukcji jest nie fair, bo wszystkie są (nie patrząc na tłumik). Jest tłok, nad nim ciśnienie powietrza, pod nim sprężyna negatywna, albo powietrzna (czyli w tym wypadku tez ciśnienie pod tłokiem) lub spiralna. Oczywiście najplynniej działają te ze sprężyna powietrzną, ponieważ to jest fizyka, która mówi, ze ciśnienia po obu stronach bedą dążyły do wyrównania się, a tłok jest nie jako zawieszony w powietrzu. W przypadku spiralnej, ma ona za zadanie ułatwić inicjacje ugięcia i złagodzić rozprężanie się sprężyny powietrznej. Od jej sztywności zależy z jakim ciśnieniem amor pracuje. Producentom zależy, żeby tańsze amorki gorzej pracowały, bo to jest marketing, dlatego nie dają gąbek olejowych w lagach, gorsze sprężyny negatywne itd. Ale to można za parę groszy poprawić.

[vdcmike]

W tym przypadku pod tłokiem jest sprężyna stalowa (jak w każdym suntourze). Zasadniczy wpływ na czułość amortyzatora ma właśnie dobór odpowiedniej charakterystyki sprężyny negatywnej do ciśnienia powietrza w komorze pozytywnej (co proste nie jest jak się ma do wyboru 2 sprężyny). W następnej kolejności tłumik właśnie i tłumienie kompresji, które dopiero w najbardziej zaawansowanych tłumikach można ustawić na wartość pomijalną (większe przepływy, wysokiej klasy olej). Za resztę degradacji czułości odpowiada tarcie na ślizgach, uszczelkach kurzowych i uszczelnieniu tłoka - i na to duży wpływ ma materiał z jakiego wykonano golenie górne (najmniejsze tarcie ma twarda anoda wytworzona na stopie alu 7050+, gorsze właściwości są na 6061 a na chromowanej stali jest praktycznie dramat). W przypadku tej marki chałupniczymi metodami za wiele nie poprawisz. Nie ma dostępnych uszczelek kurzowych o niskim tarciu, ślizgi smarowane są smarem stałym, w sprężynie powietrznej chlupocze przekładniowy olej o dużej lepkości i w tanich wkładach tłumików nie wymienisz sobie oleju na maxima plush (na żaden nie wymienisz ;)). Tak więc axxon mając 2-3 poziomy lepsze tłumiki (przede wszystkim rozbieralne), lepszy stop z którego zrobiono golenie i potencjalną możliwość (związana z utratą gwarancji) smarowania dołu olejem zamiast smaru będzie działał zauważalnie lepiej niż raidon/epixon. 

Gąbki nie mają wpływu na pracę - są to dodatkowe uszczelnienia wrażliwych na brud "środowiskowy" ślizgów. W konstrukcjach innych niż suntour dodatkowo ściągają olej (którym smarowane są ślizgi) żeby nie wydostawał się na zewnątrz (kurzówki są jednokierunkowe, kiedyś nawet stosowano dodatkowe uszczelki olejowe montowane pod kurzowymi ale gąbki mniejsze tarcie powodują). 

Edytowane 12 Maja 2020 przez vdcmike

[o.g.]

Skupiając się jedynie na sprężynie, gąbki smarują golenie i ślizgi od góry, a olej w lagach od dołu, więc nasączone gąbki jak najbardziej pomagają, ponieważ głównie po to są. Logicznie, smarowanie więcej daje niż materiał, wystarczy sobie na opuszki palców (które są chropowate) dać kroplę oleju i ocenić różnicę pocierając przed i po. Suntour nawet zrobił porty z tyłu, którymi można: 1.  odpowietrzyć lagi 2. nasączyć olejem gąbki właśnie.

Tymczasem w XCR mamy tylko smar jako medium smarujące. Taki smar w zasadzie po 100 km w cięzkim terenie zostaje przepracowany i dodatkowo (a może przede wszystkim) duża część zostaje przeniesiona poza powierzchnie ślizgów i uszczelek kurzowych i tam już zostanie - bezużyteczny aż do ponownego serwisu. Brak odpowiedniego smarowania, to jest główny problem, choć oczywiście materiał komponentów też jest ważny, jednak ich ważność oceniłbym na minimalną. Lepsze materiały są po porstu bardziej odporne na zużycie, ponieważ problem smarowania występuje z czasem w każdym amorku i chodzi o to, żeby powierzchnie wytrzymały między serwisami.

Gąbki olejowe + kilka ml oleju do komory powietrznej (można też znacznie więcej, jeśli chcemy zwiększyć progresję, wtedy olej będzie działał jak tokeny w droższych amorkach, tylko trzeba pamiętać, że olej jest nieściśliwy, co będzie istotne przy dobiciu amorka) i praca znacząco się poprawi. Można też popróbować z inną sprężyną negatywną, pełno takich w marketach budowlanych czy sklepach żelaznych za 1,2 czy 3 zł/szt.

Cudów nie zrobimy, bo tłumik też robi robotę, ale jeżeli chodzi o jakość pracy sprężyny, możemy zbliżyć się do znacznie droższych amorków poprzez zapewnienie lepszego i długotrwałego smarowania samej sprężny jak i goleni.

[vdcmike]

Gąbki zaraz po serwisie mają w sobie zgromadzone tyle oleju, że starczy na kilkadziesiąt ugięć amora. Po tygodniu są już praktycznie suche (ew. nasiąknięte wodą jak ktoś jeździ w mokrych warunkach). Pod uszczelki kurzowe daje się specyficzny smar o skrajnie małej lepkości, który ma zadanie zapewniać mniejsze tarcie uszczelek i pozostać w tym miejscu do kolejnego przeglądu (dynamic seal, sram butter itp.). Tyle, że na kiepskich uszczelkach suntourowych sensu brak bo wychodzi na zewnątrz.

Co do materiałów (bardziej nawet właściwości powierzchni) to mają często większe znaczenie niż smarowidło. Np. anoda na alu ma mikropory wspomagające smarowanie (coś a'la honowanie cylindrów w silnikach). Chrom na goleniach stalowych jest twardszy tylko co z tego jak praktycznie idealnie gładki i nie transportuje tak efektywnie czynnika smarującego na ślizgi.

W kwestii oleju w komorze powietrznej to ze względu na zastosowanie wargowych uszczelnień tłoków trzeba tam lać olej o b. dużej lepkości co raczej upośledza pracę. Dla porównania recon ma olej 5W do suntoura trzeba lać 90W.

Odnośnie sprężyny negatywnej dobieranej ze sklepu budowlanego to powodzenia życzę  

Podsumowując - nie jest to takie sztuczne pogarszanie pracy tanich amortyzatorów jak twierdzisz. Do tego ciągle gdzieś na bok odkładasz tłumik a to przecież kluczowy element (również kosztowo) amortyzatora. 

Edytowane 12 Maja 2020 przez vdcmike

[o.g.]

Podchodzę do tematu realistycznie, nie tak, jakby chcieli tego marketingowcy.

Czym różni się sprężyna z marketu od tej oryginalnej? Co czyni oryginalną tak dobrą, że musi kosztować dziesiąt razy więcej od marketowej? Dzięki za życzenia powodzenia, ale to już sprawdzone i powiodło się wielokrotnie na różnych amorkach. Oczywiście odbyło się to metodą prób i błędów w kwestii charakterystyki sprężyny, ale przy cenie 3 zł/szt. można kupić kilka o rożnych charakterystykach i dobrać najlepszą. Polecam sprawdzić. Kupowanie OE (których albo nie ma, albo są ze dwa rodzaje) wywołuje niezadowolenie albo ze skoku (niższe ciśnienie) albo można mieć większy skok ale twardszy amorek. Nawet w tym wątku pojawia się problem wybierania małych nierówności, a odpowiednia sprężyna pozwoli osiągnąć kompromis. Oczywiście mam na myśli sprężynę tej samej średnicy i długości, ale o innej charakterystyce.

Skoro gąbki magazynują olej na kilkadzisiąt ugięć amorka, to po co one tam są? I co smaruje goleń od góry? Bo na pewno nie olej z dołu. Olej jest zabierany z gąbek podczas ugięcia amorka i oddawany przy powrocie. Oczywiście z czasem się skończy, ale po to się robi serwis.

Honowanie to akurat wygładzanie, czyli pozbywanie się porów

Tłumik odkładam na bok, ponieważ jak zauważyłeś, nie da się z nim nic zrobić. Można go wymienić na inny, np. lepszy (uprzedzę krytykę - też sprawdzone w praktyce), ale wtedy po co kupować tańszy amorek. A wątek dotyczy tańszych amortyzatorów.

NIe wiem dlaczego nie można by stosować 5W? Suntour gdzieś tam podawał, żeby do tych tańszych amorków lać 90W, ale to ze względu na problemy ze szczelnością komory powietrznej, a 90W na pewno lepiej uszczelni. Ponatdo, nie uważam, żeby 90W upośledzał pracę, nawet na mrozie. Uszczelnienie wargowe to raczej w simeringach, czyli ruch obrotowy, a tu są oringi o przekroju prostokątnym, trapezowym czy nawet okrągłym, bo to ruch posuwisto zwrotny i warga by się podwijała.

Tak czy siak, fajna dyskusja

 

[vdcmike]

No właśnie uszczelki w suntourach są wargowe (również w tłumikach ;)). Dzięki temu nie można stosować oleju małej lepkości bo się podwija. Na gęstym oleju robi to sporadycznie ale zdarza się. Nie wiem czemu - zapytaj producenta po co inaczej niż reszta świata robi.

Kilka retorycznych pytań, które może trochę rozjaśnią sytuację...

Czemu do smarowania silników nie stosuje się oleju o dużej lepkości, który ma świetne właściwości smarujące a i kompresję silnik by trzymał wysoką a wręcz do niskoemisyjnych stosuje się oleje 0W15 czy 0W20?

Po co w silnikach użytkowanych w niskich temperaturach jest stosowana grzałka oleju włączana przed odpaleniem takiego gada?

Czemu gładzie cylindrów w silnikach czy sprężarkach są honowane a nie polerowane? I czemu błyszcząca gładź cylindra oznacza konieczność naprawy silnika?

Czy spotkałeś się z pojęciem mokrego filtra powietrza w moto? To właśnie  główna rola gąbek olejowych w amortyzatorze.

Czy dolne tuleje ślizgowe amortyzatora pracują na sucho bo nie mają gąbek (o smarze pisałeś już wyżej, że nie smaruje)?

W końcu czemu cenione do dzisiaj amortyzatory manitou jeszcze niedawno nie miały żadnych gąbek olejowych a zamiast nich była druga para uszczelek wargowych (wargą skierowaną do dołu)? Przecież wg ciebie górne ślizgi nie są smarowane olejem z dołu  

Edytowane 13 Maja 2020 przez vdcmike

[Pitrich]

Z ciekawości spytam o jeszcze jedną rzecz. Obecnie mam amorek o skoku 120mm, wymiana na 130mm odbije się jakoś negatywnie na jeździe czy jest to w zasadzie pomijalna zmiana ?

[PiotrekGT]

Zalezy co to za rower i jak jeździsz. Jak masz bardzo stromą głowke (>68) to tez pewnie sam bym zwiekszył ale znow zmniejsza to kat podsiodlowki co nie jest wskazane, wiec siodlo trzeba dac do przodu. Sa to takie polsrodki moim zdaniem. Wiem, że nie mowimy tu o zmianach skoku 30mm ale ja np odczówam zmiane skoku o 10mm. 

[Accent_Szaj]

 

40 minut temu, PiotrekGT napisał:

ale ja np odczówam zmiane skoku o 10mm. 

Sorry Piter,ale od razu pomyślałem o "królewnie na ziarnku grochu" 

10mm przy skoku 120 na 130,to tyle co nic.

@Pitrich jaki to amor?

[Pitrich]

Myślałem o tych tanich Aionach ale chyba nie ma sensu. U mnie jest tak że chcę mieć lekki,tani i świetnie działający a tak się nie da