Tubeless do roweru miejskiego - czy warto?

[lombard]

Shimano

Temat opon bezdętkowych był już wałkowany na wszystkie strony, ale ja mam trochę inny zestaw pytań. Roweru poza weekendowymi wypadami (gravela, ale to akurat nie ma większego znaczenia chyba) używam również jako roweru "miejskiego", którym dojeżdżam do pracy. Chciałbym dodatkowo zabezpieczyć się problemami z przebitą dętką (niestety ostatnio kilka upierdliwych przebić się trafiło i szczególnie na mrozie to jest bardzo irytujące). Rower oprócz jazdy również w zimowe mrozy będzie na tym mrozie stał przez cały dzień.

I teraz pytania
1. Czy tubeless do użytku "miejskiego" jest warte zachodu? To nie zawody, gdzie liczy się czas przejazdu, ale zmiana dętki na deszczu ze śniegiem to masakra  Czy faktycznie tubeless działa tak sprawnie, że można zapomnieć o "łapaniu gum"? "Zachodu" w kontekście początkowej zabawy w zalewanie mlekiem i uszczelnienie. Z tego co czytam niekiedy jest z tym problem, a mleko po napompowaniu jest wszędzie tylko nie w oponie
2. Czy dolewając co kilka miesięcy mleka do opony (bo trzeba dolewać - zaschnięte nie zaklei dziury) po roku czy dwóch nie zrobi się tam warstwa o poważnej grubości i wadze przekraczającej wadze dętki? Czy koniecznością będzie raz na jakiś czas zdjąć opony i dokonać irytującego zeskrobania starego mleka? Obawiam się, że nigdy nie będzie na to czasu i po 2 latach będzie 200g zaschniętego mleka na oponę.
3. Czy są mleczka dobrze działające niezależnie od temperatury w zakresie takim jaki mamy w Polsce? Tzn żeby nie trzeba było na zimę dawać innego niż lato?
4. Czy ktoś z Was przeszedł na tubeless i żałował takiej zmiany, a potem wrócił do dętek?

Wszystkie dziury jakie do tej pory łapałem w dętkach były naprawdę niewielkie i w teorii mleko powinno sobie z nimi poradzić.
Przymierzam się do wymiany kół i zastanawiam czy nie zaszaleć z oponami tubeless i jakimś zestawem mleko/taśma/wentyle.

Z góry dzięki za rady, również poboczne, niezwiązane z moimi pytaniami

 

[kaido2]

5 minut temu, lombard napisał:

ale zmiana dętki na deszczu ze śniegiem to masakra

Kwestia przyzwyczajenia  do takiego sportu, nie raz zmieniałem.

Wystarczy używać opon z wkładką antyprzebiciową i można sobie ujeździć nawet po gwoździach. Jest kilka producentów które takie robi nawet do rowerów szosowych.

Tania i całkiem spoko jest schwalbe delta cruiser z ochrona antyprzebiciowa kategorii 5-tej. Co prawda poddała się na ostrym wkręcie do drewna  przy skoku z krawędola, ale większosć przypadków jest niegroźna.  Totalnie pancerne które zreszta jeszcze mam  to Vittorie  journaltech i Schwalbe Durano plus ( szosowe) te już mają najwyższą klasę ochronności, można jeździć po gwoździach.

13 minut temu, lombard napisał:

 Czy faktycznie tubeless działa tak sprawnie, że można zapomnieć o "łapaniu gum"?

Ostatni kapeć na mrozie - tubeless :) Co prawda z dętką, ale czy bez kapeć też by był.

Zaleta bezdętek to zazwyczaj lepszy komfort i to , że na niej dojedziesz na kapciu ( gruba). Kapcie łapie się praktycznie tak samo.  Natomiast jeżeli chodzi o opory  to porównując szosowe opony  pod dętkę i  te, różnic poza wagą drugiego zestawu nie zauważam. Z niskimi ciśnieniami mleko radzi sobie ok pod warunkiem , że dziura jest mała, załata dopompujesz jedziesz, w szosie już tak nie jest, często kończy się to tym , że do środka trafia dętka.

IMO gra nie warta świeczki.

[seraph]

Z tego co wiem, to wszystkie uszczelniacze to emulsje na bazie wody, więc mróz jest dyskwalifikuje. Można jeździć na mrozie bez problemu oczywiście, ale czy uszczelni kapcia to śmiem wątpić - szczęśliwie nie miałem okazji się przekonać.

Nie myślałeś o oponach z wkładką albo nawet samej wkładce antyprzebiciowej? Wiadomo - trochę to waży, ale o kapciach zapomnisz, a jest to mniej kłopotliwe niż bezdętka. Największą zaletą bezdętki jest możliwość bezpiecznej jazdy na niskich ciśnieniach i cieszenie się dzięki temu przyjemną pracą opon na nierównej nawierzchni. Uszczelnianie kapci to jest raczej skutek uboczny.

1. W przypadku opon niededykowanych to rzeczywiście opona może mocno się pocić zanim się uszczelni, ale jak ostatnio montowałem oponę dedykowaną to nie zmarnowałem ani kropli. Montuje się wstępnie oponę bez mleka, a jak jesteśmy pewni, że ładnie siedzi to wtłaczamy mleko przez wentyl i pompujemy. Dedykowane opony trzymają powietrze nawet bez uszczelniacza - jak samochodowe.

2. Grubą warstwę łatwo zerwać z opony to raz na rok lub 2 można oponę zdjąć, mleko usunąć i zamontować z powrotem.

3. Nie słyszałem o zimowych jak już wspomniałem.

4. ~10 000 km na bezdętkach - z przygodami, ale zalety ciągle u mnie przeważają.

[TwardyBlaszak]

12 minut temu, kaido2 napisał:

Wystarczy używać opon z wkładką antyprzebiciową i można sobie ujeździć nawet po gwoździach.

Ja mam Schwable green guard [ level 5 ] i zdarzało się rozjeżdżać nawet potłuczone butelki , póki co bez szwanku

Tutaj poziomy 'pancerności' opon schwable LINK

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez TwardyBlaszak

[lombard]

Obecnie mam Schwalbe G-One 35mm i one mają jakąś tam wkładkę, ale jak widać nie jest tak wytrzymała i nie trzeba gwoździa do przebicia, a jakiś mikro-odłamek szkła czy ostry kamyczek. Rozważam też opony z tych najbardziej zabezpieczonych np Schwalbe Marathon, ale waga takich opon i opory toczenia trochę zniechęcają. Na co dzień to nie przeszkadza, ale jak w weekend chce wyskoczyć na trasę 100km+ to nie chcę żeby opony mi zabierały 5km/h ze średniej  Jeszcze przejrzę te tabelki... może coś znajdę.

[seraph]

Zobacz sobie jeszcze dętki Michelin Protek Max.

[lombard]

Schwalbe Marathon Plus
https://www.schwalbe.com/en/tour-reader/marathon-plus.html

- waga 900g przy 35mm 
- nie ma zwijanych
+ najwyższy poziom zabezpieczenia

Marathon Supreme - ta wygląda ciekawie nawet
https://www.schwalbe.com/en/tour-reader/marathon-supreme.html

+ zwijana, 545g przy 35mm
+ ochrona minimalnie gorsza od Marathon Plus

Schwalbe w kolejnym, niższym poziomie ochrony pokazuje już moje obecne opony, więc tylko te 2 powyższe ze Schwalbe wchodzą w grę chyba.

Continental Gator HardShell
https://www.continental-tires.com/bicycle/tires/race-tires/gator-hardshell

+ niby szosowa, ale przy 700x32c jeszcze dla mnie do przyjęcia
+ waga 450g
+ najlepsza odporność w kategorii Continental dla opon szosowych - nie wiem jak to się ma do Schwalbe
- bieżnik raczej nie da rady nawet w małym śniegu, więc raczej zimą musiałbym zakładać inną...

Continental TopContact2
https://www.continental-tires.com/bicycle/tires/city-trekking-tires/top-contact2

- waga zwijanej 32mm - 580g (jeszcze wydaje się znośna przy takich Marathonach)

Inne modele albo jakieś mega ciężkie i/albo za szerokie.

Tutaj jest jeszcze ciekawe porównanie pod kątem oporów toczenia
http://www.cyclingabout.com/touring-tyres-rolling-resistance-testing/

Schwalbe Marathon Almotion niestety zaczyna się od 37mm

Z tymi oporami toczenia to w ogóle ciekawa sprawa bo ten sam model opony w różnych szerokościach może mieć użyte inne materiały i wypadać zaskakująco
https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/schwalbe-marathon-32-37-40-47

 

[kaido2]

33 minuty temu, TwardyBlaszak napisał:

Ja mam Schwable green guard [ level 5 ] i zdarzało się rozjeżdżać nawet potłuczone butelki

Butelki ok,  przy rzeczach typu gwóźdź, szpilka się podda, niedawno przerabiane.

 

40 minut temu, lombard napisał:

Obecnie mam Schwalbe G-One 35mm i one mają jakąś tam wkładkę,

Race guard, level 4, podwójna warstwa nylonu.

 

42 minuty temu, lombard napisał:

Rozważam też opony z tych najbardziej zabezpieczonych np Schwalbe Marathon, ale waga takich opon i opory toczenia trochę zniechęcają. Na co dzień to nie przeszkadza, ale jak w weekend chce wyskoczyć na trasę 100km+

W obecnych warunkach głównie tylko takich używam, waga mi nie przeszkadza. Opory toczenia to mieszanka i profil.

 

45 minut temu, lombard napisał:

to nie chcę żeby opony mi zabierały 5km/h ze średniej

Jeździsz na średnią ?! Spoko.  Ciężka szosa na pancernych Schwalbe durano plus ( wcale nie jakieś ciężkie jakby mogło się wydawać) w niczym mi nie przeszkadzała, by osiągać prędkości wyścigowe, albo trzaskać 100-wy, podjazdy w ładnych czasach. Jest coś takiego jak adaptacja. Więcej treningu , a mniej zbędnych tu rozkminek.

[lombard]

5 minut temu, kaido2 napisał:

Jeździsz na średnią ?! Spoko.  Ciężka szosa na pancernych Schwalbe durano plus ( wcale nie jakieś ciężkie jakby mogło się wydawać) w niczym mi nie przeszkadzała, by osiągać prędkości wyścigowe, albo trzaskać 100-wy, podjazdy w ładnych czasach. Jest coś takiego jak adaptacja. Więcej treningu , a mniej zbędnych tu rozkminek.

Mniej osobistych uwag, a więcej merytoryki

Nie jeżdżę na średnią - napisałem tak, aby "obrazowo" oddać problem z oporami toczenia przy oponach ważących po 1kg, gdzie przy tej samej mocy wkładanej w pedałowanie prędkość znacząco spada, co się przekłada na różne inne czynniki wypadu... Ale nie o tym jest wątek. Szukamy opon - lub rozważamy tubelessy, a nie wybieramy forumowego mistrza szosy

Co do Durano Plus to na pewno bym je rozważał do szosówki, ale do moich potrzeb max 25mm to za mało. Szukam czegoś w przedziale 32-35mm.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez lombard
dopisek o tubeless

[kaido2]

13 minut temu, lombard napisał:

Marathon Supreme - ta wygląda ciekawie nawet

Level 5 - zimowe śmieci z samochodów ( gwoździe i inne stalowe duperele ) już przez nią przejdą.

Albo jakiś kompromis , albo cięższy klocek.

15 minut temu, lombard napisał:

Tutaj jest jeszcze ciekawe porównanie pod kątem oporów toczenia

Spoko znam te cyferki. Mają się nijak. Wiele z tych opon testowałem i praktycznie nic się nie zgadza.

 

19 minut temu, lombard napisał:

Z tymi oporami toczenia to w ogóle ciekawa sprawa bo ten sam model opony w różnych szerokościach może mieć użyte inne materiały i wypadać zaskakująco

Bywało, że pewne roczniki były udoskonalane i stosowano różne rozwiązania, natomiast nigdy nie było tak że dany model opony w zależności od szerokości był robiony z innych materiałów. Modele różnią się tylko szerokością no i co oczywiste wagą.

[lombard]

Z tego co piszesz wynika, że tylko Marathon Plus jest warty zakupu jeżeli ma faktycznie i wyraźnie poprawić odporność na przebicie w porównaniu z G-One.
Hmm. Muszę się z tym przespać

[Nemrod]

Heh...a kiedyś ktoś powiedział, że z liczbami się nie dyskutuje...

Co do mleczek to węekszość producentów podaje jako minimalne temperatury około -10, -15 stopni celsiusza. 

Obecne oponki czyli G-Onki polecałbym jednak przerobić na mleczko.Na dętce złapałem na nich 2 laczki na mleczku ze wszystkim sobie poradziły.

Sporo szybsze od wspomnianych Marathonów szczególnie na asfalcie.

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez Nemrod

[kaido2]

9 minut temu, lombard napisał:

gdzie przy tej samej mocy wkładanej w pedałowanie prędkość znacząco spada

Może aż tak nie znacząco. Sama waga jest tylko jednym z czynników który może aczkolwiek nie musi mieć wpływu. Jest wiele opon lekkich które po prostu nie jadą, sprzęt nie waży, a kierat jest nazwijmy  to może na wyrost niemiłosierny, bo np mieszanka gumy jest g..na. Znam wiele takich przypadków. Schwalbe i Conti stosują bardzo dobre mieszanki, schwalbe nawet w tych budżetowych oponach, natomiast wiele tanich opon to po prostu bele co pod tym względem.

 

13 minut temu, lombard napisał:

Mniej osobistych uwag, a więcej merytoryki

:D Spoko, po prostu wszyscy "kolarze" zap//ją n średnią :) Stąd może nie tyle co uwagi co po prostu humor.

 

a nie wybieramy forumowego mistrza szosy 

Przytoczyłem tylko przykład z życia wzięty.

[lombard]

Obecnych nie przerobię, bo nie są TL-Ready niestety i znając życie to się nie będą chciały uszczelnić. Biorę pod uwagę koszty zakupu nowych opon, mleka, wentyli itp.
Z tym, że jest większy wybór opon tubeless ready w tych rozmiarach, niż porządnie zabezpieczonych wkładkami opon pod dętkę. G-one wydają mi się miękkie i szybko się ścierają, więc pewnie szukałbym podobnego, ale jednak bardziej wytrzymałego modelu.

[kaido2]

5 minut temu, Nemrod napisał:

Heh...a kiedyś ktoś powiedział, że z liczbami się nie dyskutuje...

Nie zawsze te liczby są miarodajne. Ile  jest robionych fachowych "testów" pod  producenta.Nieraz jak sam nie sprawdzisz to nie wiesz.

[lombard]

Fakt, testy czasem są robione na konkretny wynik... ale czasem to jedyne co mamy, bo nie kupię sobie 20 zestawów opon do testów, żeby wybrać swoje ulubione

Niestety wymyśliłem sobie, że na razie chcę tylko 1 rower do wszystkiego, to muszę podejmować pewne kompromisy.
Stąd mając już i tak ciężkawy i czołgowaty rower nie chciałbym jeszcze bardziej dokładać mu wagi... I tutaj jest zaleta tubelessów, że waga zostaje w miejscu, a odporność na przebicia teoretycznie rośnie... Jak mam jeździć cały rok na marathonach plus, a rower niedługo będzie ważył 14kg, to chyba rozważę kupno oddzielnego "byle czego" na dojazdy do pracy i tam mogę wsadzić nawet pełne opony Tannus

I proszę nie robić OT, że 14kg to fajna waga i żebym trenował więcej to wygram lokalne zawody Ja nie jestem zawodnikiem i z nikim się nie ścigam.
Lubię lekkie rowery, które się fajnie toczą - takie osobiste upodobanie. Niestety przesiadka z 9kg szosy na gravela miała swoje minusy i staram się je jakoś minimalizować nie dokładając kolejnych  

[Franz Mauer]

Na polskie warunki tubless na mleku daje radę. Szerokim łukiem omijać nieznane wynalazki. Popularne polecane mleko to: caffe latex od Mariposa, Stan's No Tubes. Kiedyś poleciłbym Trezedo, ale ostatnio zbiera słabe recenzje. 

Raz na 6 m - cy ściągasz opony z obręczy, ściągasz zeschłą warstwę mleka, czyścisz ranty opony z pozostałości mleka, wlewasz nowe i spokój na kolejne kilka miesięcy. 

[lombard]

Z tego co widzę wg producenta płyn Stan's działa nawet do -34 stopni, a takiej temperatury się nie spodziewam 

A jeszcze takie pytanie mi się nasuwa... Załóżmy, że jestem w trasie i mam wyschnięte mleko w oponach (nieświadomie, po prostu wyschło "przed czasem"), przebijam oponę, dziura jest mała i normalnie powinna się zakleić, ale powietrze schodzi. Czy jeśli będę miał ze sobą awaryjny pojemnik z mlekiem np 50ml to mogę go użyć do uszczelnienia takiej dziury? Wykręcić wentyl, wlać mleko, napompować koło i po sprawie? Uszczelni się na takiej samej zasadzie jak przy pierwszym założeniu opon i wlaniu mleka?

Coraz bardziej mnie ciekawi ten system i możliwe, że jednak przetestuje na sobie. Do dętek w sumie zawsze mogę wrócić

Edytowane 2 Stycznia 2019 przez lombard
literówki

[Andrzej Sawicki]

W mieście często trafiasz ostre krawężniki, które ułatwiają dobicie dętki, i różne ostre śmieci. Choćby z tego powodu warto mieć tubeless. Jeśli jeszcze dodasz o połowę lżejsze opony -- prawie o kilogram na dwóch kołach -- i brak oporów toczenia dzięki eliminacji tarcia dętka/opona, to w ogóle jest prosty wybór.

Mleko uszczelnia małe dziury bez pomocy i w ogóle niezauważalnie. Jeśli dziura jest większa i wyraźnie słychać syk powietrza, można użyć zatyczki (poszukaj "tubeless repair kit"). Jeśli opona całkiem się rozszczelni, nie uszczelnisz jej w trasie pompką ręczną. Dlatego lepiej wozić zapasową dętkę na wypadek totalnej awarii. Bezdętka nie lubi za niskiego ciśnienia, co w przypadku opon 35 mm oznacza około 3 bary. Póki co tylko przez niedopompowanie udało mi się całkiem rozszczelnić system podczas jazdy. Trzeba pamiętać o sprawdzaniu ciśnienia bardziej niż z dętką.

Mleko działa przez około pół roku, więc trzeba okresowo dolać. Łatwo to poznasz po tym, że uszczelniona opona nagle przestanie trzymać wysokie ciśnienie przez noc. Kiedy to się stanie, czas na dolewkę. Tutaj wychodzi główna wada tubeless: cena. Pod względem ekonomii nic nie przebije trzech dętek (2 w rowerze + 1 zapas) łatanych w nieskończoność.

[lombard]

Dzięki wszystkim za dyskusję. Postanowiłem dać szansę systemowi tubeless 

Jak tylko pojawią się pierwsze wrażania i wnioski to je tutaj opiszę 

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez lombard
stylistyka :P

[lombard]

Odkopuję swój własny wątek, żeby napisać kilka słów podsumowania. Może się komuś przyda

Zestaw, który testowałem:
- opony Schwalbe g-one 35mm TLE
- mleczko stans notubes
- obręcze ztr grail

Sama procedura uszczelnienia zestawu banalnie prosta i bezproblemowa. Opony wskoczyły na obręcz przy użyciu zwykłej pompki podłogowej, uszczelniły się na kilka godzin zupełnie bez mleka. Następnie dodałem mleka przez wentyl po max 100ml na oponę i tyle

Jeździłem od stycznia średnio 5x w tygodniu, więc minusowych temperatur było sporo.
Bardzo często sprawdzałem (potrząsając rowerem) stan mleka i zawsze było słychać, że jest płynne i nie zamarzło, nawet po 8h na zewnątrz w minusowych temperaturach.

Niestety nie miałem okazji przetestować jak mleczko radzi sobie z uszczelnianiem dziur w locie, bo nie trafiła mi się żadna dziura w oponie aż do teraz
Po ponad 3 miesiącach postanowiłem z ciekawości zdjąć opony... Mleko nadal idealnie płynne, żadnych granulek czy innych oznak "starzenia" się płynu.
Co mnie ucieszyło to opona też nie była tym mlekiem jakoś specjalnie oklejona, więc nie było nic do skrobania. Cieniutką warstwę wystarczyło wytrzeć papierowym ręcznikiem i szmatką. Mleko, które pływało w oponie odessałem strzykawką do ponownego użycia.

Największym plusem dla mnie całego tego eksperymentu jest możliwość jazdy na niskim ciśnieniu (co naprawdę poprawia komfort jazdy) bez obaw o byle snejka.
Powietrza dodawałem wtedy jak czułem, że już jest za trochę miękko czyli poniżej 2 atm. Z reguły jeździłem na 2.5-3 atm. 4 atm to już typowo na długie trasy weekendowe po asfaltach - ale człowiek się przyzwyczaja do wygody i takie ciśnienia to już prawie jak kamień

Podsumowując moje wątpliwości z pierwszego posta zostały w większości rozwiane.

Tubeless warto nawet do roweru miejskiego i nawet na zimę

Opinia nie do końca kompletna - nie sprawdziłem na sobie jak wygląda uszczelnianie dziur w locie, ale lepsza niż żadna

Szerokości!


 

Edytowane 22 Kwietnia 2019 przez lombard