Droższe koła, czy jest sens zakupu dla amatora ?

[2kołowy]

Szanowni koledzy, pytanie jak w tytule: czy jest sens inwestować w nowe kółka do roweru?. Mam od pół roku Wilier Triestina GTR Team i tak sobie na nim trochę kręcę. Dwa razy w wyścigach wystartowałem w grupie mocno amatorsko amatorskiej. Pewnie jeszcze kiedyś się na jakiś wyścig wybiorę bo mi się to spodobało. Kółka mam najtańsze fabryczne Campa Camsin za ok. 600 zł. Czy wymieniając je na coś ze średniej półki  (2-3-4 kzł) odczuję jakąś różnicę? Czy warto wydawać kasę na nowe kółka czy lepiej kupić żonie jakąś biżuterię?

[Gość]

Jeśli się krecą i nic im nie dolega a jesteś kompletnym amatorem to nie kupował bym nowych.

[Rosebikes]

Dobre koła robią różnicę, ale zależy też jakie ma się oczekiwania. Góry, podjazdy tu dobre, lekkie koła dadzą odczuwalną różnicę choć zgubienie 2 kg da więcej  W przypadku jazdy po płaskim stożki poprawiają nie tylko samopoczucie, ale przy wietrze da się odczuć, że rower toczy się szybciej. Jeśli jednak kręci się turystycznie to nie zawsze koła klasę wyżej powodują, że satysfakcja z jazdy rośnie. 

[2kołowy]

Przy moich 71 kg zgubienie 2 kg raczej nie wchodzi w grę :).

Na kółkach z oponkami mógł bym zgubić ok. 400g.

[Gość]

Podobmo Majka do Tour de Polonge zbił wage ciała do 45 kg

Jeśli jeździsz amatorsko dla samej jazdy nie myślisz o poważniejszym ściganiu się 400 g mniej, stożek itd. nie zrobia Ci absolutnie żadnej różnicy. Satysfakcje zwiekszyć mogą łożyska w kołe zamontowane. Między kulkami a maszynami różnica jest. Ale czy trzeba wydać 2-4 tys? Nie. Chyba, że luzem zalega Ci w portfelu to śmiało.

Edytowane 9 Października 2018 przez Gość

[leejoonidas]

3 godziny temu, PrzeLuka napisał:

 

 Satysfakcje zwiekszyć mogą łożyska w kołe zamontowane. Między kulkami a maszynami różnica jest. 

A że tak się zapytam jaka to jest różnica? W nazwie? Czy może w komforcie psychicznym?

[Gość]

Róznica w konstrukcji. Zamiast luźnych kulek miedzy bieżnia a konusem masz zamkniete uszczelnione łożysko. Opory pracy mniejsze i trwalość takiego rozwiazania lepsza.

[Nemrod]

Heh czyli czemu w takim razie maszynówki Campa/Fulcrum stosuje tylko w najniższych modelach, DT w niższych i średnich a Shimano wcale ?

[Gość]

Zapytaj Campa, DT i Shimano dlaczego tak robia.

[Nemrod]

Nie muszę pytać ...Zaleta maszynówek jest praktycznie bezobsługowa praca to się zgadza. Ale przenoszą one znacznie gorzej przeciążenia boczne niż tradycyjne kulkowe.

W czasie jazdy/wyścigu praktycznie cały czas takie przeciążenia mają miejsce. I nie chodzi tu tylko o branie  zakrętów ale nawet w czasie naciskania na pedały takie siły występują.

Powoduje to, że opory toczenia tradycyjnych łożysk kulkowych są faktycznie mniejsze niż maszynówek.

Aha jakby co to w tej chwili mam koła tylko na maszynówkach.

[leejoonidas]

Taka jak napisał NEMROD wszystko się zgadza, od siebie dodam że trwałość maszynówek wcale nie jest większa niż kulek, wystarczy krzywe osadzenie maszynówki w gnieździe i po przejechaniu kilku set kilometrów pojawiają się pierwsze objawy zużycia, poza tym powszechne twierdzenie że maszynówki lżej pracują jest też przekłamane, jedyną i główną zaletą maszynówek względem kulek jest ich łatwość wymiany na nowy element.

Edytowane 9 Października 2018 przez leejoonidas

[Gość]

Jak wiecie Panowie to po co pytacie? Doprawdy nie rozumiem.

[leejoonidas]

Dlaczego? Bo panuje powszechne twierdzenie że maszynówki są lepsze od kulek, ale gdy już dojdzie do argumentacji tego stwierdzenia to okazuje się że maszynówki są tanie i łatwe w wymianie i na tym kończą się ich zalety.

[Gość]

Trochę odbiegamy od tematu ale niech będzie...

Maszynówki na pewno nie są łatwiejsze w wymianie niż kulki. Do odkręcenia konusa najczęściej potrzeba dwóch kluczy do wymiany maszynki potrzeba praski. W przypadku awarii takiego łożyska jego wymiana jest bardziej kłopotliwa niemniej jego trwałość przemawia na jego korzyść.

Rozmawiamy o ewentualnych kołach dla amatora, bo takowym kolega @2kołowy się obwołał. Przeciętny użytkownik stawia na co? Na niezawodność. Jakie są maszynki? Niezawodne. 

4 godziny temu, Nemrod napisał:

Zaleta maszynówek jest praktycznie bezobsługowa praca to się zgadza.

Czy jako amator wskoczy 50 miejsc wyżej z powodu kół? Nie i to nie z powodu bocznych przeciążeń, oporów toczenia itd. dlatego też śmiem twierdzić, że wymiana kół w tym przypadku mija się z celem. Maszynki podałem jedynie jako opcja warta rozważenia gdyż z własnego doświadczenia i w mojej subiektywnej ocenie maszynki kręcą się płynniej.

Edytowane 9 Października 2018 przez Gość

[Nemrod]

4 godziny temu, PrzeLuka napisał:

Opory pracy mniejsze i trwalość takiego rozwiazania lepsza.

Ja odwoływałem się głównie do tego fragmentu gdzie o oporach toczenia kolega napisał nieprawdę. Co do trwałości to mój kolega ma kółka DA 7900 na których przejechał ponad 45k km. Raz wymieniał w obu kulki co kosztowało go 12 zł. Co prawdana pewno częściej do nich zaglądał i likwidował ewentualne luzy niż miałby maszynki. Ale ile sztuk łożysk musiałby w tym samym czasie wymienić i jakie byłyby tego koszty ? Dużo większe.

 

[Gość]

4 minuty temu, Nemrod napisał:

Co prawdana pewno częściej do nich zaglądał i likwidował ewentualne luzy niż miałby maszynki.

No właśnie 😉

4 minuty temu, Nemrod napisał:

Ale ile sztuk łożysk musiałby w tym samym czasie wymienić i jakie byłyby tego koszty ?

Na swoich wyjeździłem dopiero niespełna 10k km a śladów zużycia nie ma żadnych. Żadnych luzów, brudu itd. Ile wytrzymają łożyska nie wiem ale kiedyś się dowiem.  

Nie twierdzę, że kulki to nieporozumienie. Niemniej ja z tego rozwiązania zrezygnowałem i absolutnie nie żałuje wydanych pieniędzy. Każdy jeździ na tym co uważa za najlepsze dla siebie. Teoria teorią a życie życiem.

[kaido2]

To ja napiszę trochę z praktyki.

Są konusy i konusy, są maszyny i maszyny. I np  maszynowy Fulcrum 4.5 /5 nie jedzie w porównaniu np do maszynowych Mavic  Cosmic Elite, nie wiem co za łożyska Mavic do nich wstawia ale nie ważne, rozgrzebię to się dowiem.  Jedne i drugie mają już spooro przejechane, a więc łożyska wytrzymałe, dodam, ze dużo jeżdżę po brukach i kiepskich asfaltach.

Konusy np FH1055 i HB1055, zap..a to podobnie jak wspomniany Mavic i jest cholernie wytrzymałe, rozebrałem to po 70kkm i jak nówki, ale ile konusów czy maszynówek nie ma takich właściwości?

Tak więc nie ma reguły.

Odnośnie samych maszynówek, jest coś takiego jak skala ABEC.

I tak np ABEC 1 są mega wytrzymałe, ale znowu wolne, natomiast ( mamy już nawet 11) na takim 7 już nieźle  się  zap..la, ale są  za to bardziej podatne na uderzenia, czy przeciążenia boczne.

[Przemcio]

400 gram mniej na kołach daje odczuwalnie lepszą zrywność i łatwość w przyspieszaniu. Ja akurat lubię zrywne rowery zamiast mułowatych krążowników :-)

[Tribanator]

W dniu 13.10.2018 o 23:00, Przemcio napisał:

400 gram mniej na kołach daje odczuwalnie lepszą zrywność i łatwość w przyspieszaniu. Ja akurat lubię zrywne rowery zamiast mułowatych krążowników 🙂

Podnieś rower tak, aby tylne koło było w powietrzu i zakręć je ręką aby się delikatnie obracało. Naciśnij teraz na pedał. Ile siły i czasu potrzebujesz, żeby rozpędzić to koło w powietrzu do bardzo dużej prędkości obrotowej - niewiele, można powiedzieć, że robisz to bez problemu zwiększając prędkość obrotową kilkunastokrotnie w ciągu niecałej sekundy. Więc jakim cudem odczuwacie te różnice w przyspieszaniu  podczas jazdy, skoro bez żadnego wysiłku wprawiasz koło uniesione w powietrzu w bardzo dużą prędkość obrotową, w bardzo krótkim czasie i przy użyciu znikomej siły?

Jeżeli łożysko tak zwane "maszynowe" ma uszczelnienia, to powoduje to zwiększenie jego oporów toczenia (dla porównanie spróbujcie przekręcić łożyskiem bez uszczelnień i takim z uszczelnieniami). Łożysko uszczelnione nie może mieć mniejszych oporów toczenia niż otwarte (ponieważ występuje w nim dodatkowe tarcie pomiędzy uszczelnieniem a bieżniami). Dlatego np. w przenośnikach przemysłowych nie stosuje się łożysk uszczelnianych, tylko montuje się dodatkowe uszczelnienia bezkontaktowe, aby nie tracić na oporach toczenia.

Mit "maszynówek" jest niestety wszechobecny na wszystkich forach. Tak jak i odchudzanie kół. Jeżeli chodzi o podjazdy, tutaj się zgodzę - każdy gram więcej wymaga dodatkowej energii, aby mógł pokonać wysokość. Ale wpływ 300 gram na kilkukrotną różnicę w przyspieszaniu to jest już jakaś bajka.

[LuQ]

7 minut temu, Tribanator napisał:

Podnieś rower tak, aby tylne koło było w powietrzu i zakręć je ręką aby się delikatnie obracało. Naciśnij teraz na pedał. Ile siły i czasu potrzebujesz, żeby rozpędzić to koło w powietrzu do bardzo dużej prędkości obrotowej - niewiele, można powiedzieć, że robisz to bez problemu zwiększając prędkość obrotową kilkunastokrotnie w ciągu niecałej sekundy. Więc jakim cudem odczuwacie te różnice w przyspieszaniu  podczas jazdy, skoro bez żadnego wysiłku wprawiasz koło uniesione w powietrzu w bardzo dużą prędkość obrotową, w bardzo krótkim czasie i przy użyciu znikomej siły?

Jeżeli łożysko tak zwane "maszynowe" ma uszczelnienia, to powoduje to zwiększenie jego oporów toczenia (dla porównanie spróbujcie przekręcić łożyskiem bez uszczelnień i takim z uszczelnieniami). Łożysko uszczelnione nie może mieć mniejszych oporów toczenia niż otwarte (ponieważ występuje w nim dodatkowe tarcie pomiędzy uszczelnieniem a bieżniami). Dlatego np. w przenośnikach przemysłowych nie stosuje się łożysk uszczelnianych, tylko montuje się dodatkowe uszczelnienia bezkontaktowe, aby nie tracić na oporach toczenia.

Mit "maszynówek" jest niestety wszechobecny na wszystkich forach. Tak jak i odchudzanie kół. Jeżeli chodzi o podjazdy, tutaj się zgodzę - każdy gram więcej wymaga dodatkowej energii, aby mógł pokonać wysokość. Ale wpływ 300 gram na kilkukrotną różnicę w przyspieszaniu to jest już jakaś bajka.

Najpierw proponuje pojeździć na kołach które ważą poniżej 1400g a później pisać takie brednie.

To nie jest żaden mit że lekki koła dają bardzo odczuwalną różnicę w przyśpieszeniu.

[Tribanator]

8 minut temu, LuQ napisał:

Najpierw proponuje pojeździć na kołach które ważą poniżej 1400g a później pisać takie brednie.

To nie jest żaden mit że lekki koła dają bardzo odczuwalną różnicę w przyśpieszeniu.

A w jakich jednostkach jest wyrażona  ta bardzo odczuwalna różnica?

Wpływ na to może mieć jakość użytych komponentów (lub ich optymalizacja pod względem aerodynamiki), a nie  zbicie masy o 400 gram.

Edytowane 2 Marca 2019 przez Tribanator

[Nemrod]

Zmieniając koła na lżejsze z reguły odczuwa się różnice ale zmniejszenie masy jest tylko jednym z powodów. Z reguły lżejsze koła = droższe koła. A co za tym idzie lepsze piasty, łożyska i szprychy.

Co do zrzucenia 400 g z kół...Oczywiście ciężko bez konkretnego rozpatrzenia (dokładny rozkład masy między obręczą a piastą) wyliczyć. Ale zliczając mniej więcej wektory siły i licząc, że zmniejszenie masy jest regularne daje to zysk zbliżony do około redukcji nieco ponad 1 kg masy elementów nie rotujących.Czy to mało czy tez dużo niech każdy sam oceni.

Co do łożysk mechanicznych to faktycznie dają one większy opór przez uszczelnienie. Ale w łożyskach stosowanych w kołach te uszczelnienie jest zrobione najczęściej z cieniutkiego plastiku. Po jakimś czasie wyciera się w miejscach kontaktowych i różnice tarcia są marginalne. Ich zaleta jest natomiast długi czas bezobsługowej pracy. Co nie zmienia faktu, że konusy + kulki będą sporo lepiej przenosiły siły działające pod kątem ale to już nieco inna dyskusja.

 

Edytowane 3 Marca 2019 przez Nemrod

[leejoonidas]

No i tutaj się zgodzę z kolegą że nie ma jak wyrazić tej niby odczuwalnej różnicy między cięższym kołem a lżejszym, zazwyczaj jest to subiektywne odczucie związane ze zbiciem wagi.

Jako że czasami buduję koła i zdarza mi się eksperymentować na tym polu to mogę powiedzieć że osoby którym zrobiłem takie lżejsze kółka zazwyczaj wyrażają się bardzo pozytywnie po przesiadce z cięższych kółek, na pewno pierwsze co będzie odczuwalne, to że rower jest jakby zrywniejszy i na podjazdach łatwiej się wjeżdża a cała reszta zależy od sztywności konstrukcji koła i jego własności aerodynamicznych, cena użytych materiałów nie jest tutaj głównym wyznacznikiem świadczącym o jakości koła, tylko dobór odpowiednich elementów, głównie szprych i obręczy, piasta ma w tym wszystkim najmniejsze znaczenie.

[Tribanator]

30 minut temu, Nemrod napisał:

Zmieniając koła na lżejsze z reguły odczuwa się różnice ale zmniejszenie masy jest tylko jednym z powodów. Z reguły lżejsze koła = droższe koła. A co za tym idzie lepsze piasty, łożyska i szprychy.

Co do zrzucenia 400 g z kół...Oczywiście ciężko bez konkretnego rozpatrzenia (dokładny rozkład masy między obręczą a piastą) wyliczyć. Ale zliczając mniej więcej wektory siły i licząc, ze zmniejszenia masy jest regularne daje to zysk zbliżony do około redukcji nieco ponad 1 kg masy elementów nie rotujących.Czy to mało czy tez dużo niech każdy sam oceni.

Co do łożysk mechanicznych to faktycznie dają one większy opór przez uszczelnienie. Ale w łożyskach stosowanych w kołach te uszczelnienie jest zrobione najczęściej z cieniutkiego plastiku. Po jakimś czasie wyciera się w miejscach kontaktowych i różnice tarcia są marginalne. Ich zaleta jest natomiast długi czas bezobsługowej pracy. Co nie zmienia fakty, że konusy + kulki będą sporo lepiej przenosiły siły działające pod kątem ale to już nieco inna dyskusja.

 

I taka dyskusja ma dla mnie sens, ponieważ jest poparta sensownymi argumentami. Nigdzie nie napisałem, że odchudzanie koła nie ma sensu. Zaznaczyłem tylko, że taka zmiana masy będzie widoczna podczas podjazdów, a mało odczuwalna podczas przyspieszania (odczuwalna, bo redukcja to redukcja, ale nie będzie to przepaść, jak niektórzy to próbują opisać).

 

Edytowane 2 Marca 2019 przez Tribanator

[nctrns]

Z punktu widzenia fizyki a nie subiektywnych odczuć:

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Mit_masy_rotowanej.html